Добавлено: Вс 6 Июнь 2010, 09:34| Цитата: |
| Валентиныч 04.06.2010 17:44
-------------------------------------------------------------------------------- Сайт Гильдии и коммерческая составляющая Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Сообщение от Галина ЮР (Сообщение 24237) От всех членов гильдии жду личных фотографий (фамилии без фото вешать не буду. Люди своих героев должны знать в лицо), краткой биографии, описание видов деятельности, достижения. награды и пр.,фото лучших работ. Надо бы собрать воедино все документы, грамоты и т.д., касающиеся Гильдии. Галина Розвадовская -------------------------------------------------------------------------------- А чем был плох предыдущий сайт, там тоже не было ни ТЕЛЕФОНОВ, ни МАЙЛОВ, ни САЙТОВ конкретных ПЕЧНИКОВ. Вот у Кузнецова захочет заказчик связаться с понравившимся печником - пожалуйста, ВСЕ ВИДЫ СВЯЗИ, которые не поленился написать печник. Все мы знаем, как слаб человек, особенно если на единственный указанный телефон и майл приходят десятки заказов. И не надо говорить, что общественная организация не занимается коммерцией. Конечно не занимается, но ЗАКАЗЫ ИДУТ, и в этом главная заинтересованность печников - чтобы войти в контакт с потенциальным заказчиком. Если заменить только посредника, то лучше вернуться к старому сайту, там проведена немалая работа по его раскрутке и с большой душой. Konstantin 04.06.2010 17:48 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Сообщение от Валентиныч (Сообщение 24309) А чем был плох предыдущий сайт, там тоже не было ни ТЕЛЕФОНОВ, ни МАЙЛОВ, ни САЙТОВ конкретных ПЕЧНИКОВ. Вот у Кузнецова захочет заказчик связаться с понравившимся печником - пожалуйста, ВСЕ ВИДЫ СВЯЗИ, которые не поленился написать печник. Все мы знаем, как слаб человек, особенно если на единственный указанный телефон и майл приходят десятки заказов. И не надо говорить, что общественная организация не занимается коммерцией. Конечно не занимается, но ЗАКАЗЫ ИДУТ, и в этом главная заинтересованность печников - чтобы войти в контакт с потенциальным заказчиком. Если заменить только посредника, то лучше вернуться к старому сайту, там проведена немалая работа по его раскрутке и с большой душой. -------------------------------------------------------------------------------- Деньги, деньги и еще раз деньги!.. Может у них там основа объединения такая, кто их знает. Нам только пропихивать их идеалы не стоит! Валентиныч 04.06.2010 18:06 -------------------------------------------------------------------------------- Причём здесь деньги, деньги, деньги. Это когда один телефон использует авторитет коллектива, то деньги. А когда полная свобода выбора - это и есть развитие ремесла, к лучшим будут обращаться чаще. А трудом заработанные ... сам ведь ратуешь за печное ремесло. А если бы не у Кузнецова был внедрён стандарт свободы и открытости - тогда поддержал бы? А если бы была бы Гильдия...(без слова Кузнецов)? Пора уже видеть главное - кто развивает, а кто гробит ремесло. Кстати, прошу прямо высказаться, должен ли быть прямой выход на члена гильдии с сайта гильдии? Или проще договориться за процент с заказа - прикормить того, кто принимает звонки??? ПРОШУ ОТВЕТИТЬ. Konstantin 04.06.2010 18:13 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Сообщение от Валентиныч (Сообщение 24316) Причём здесь деньги, деньги, деньги. Это когда один телефон использует авторитет коллектива, то деньги. А когда полная свобода выбора - это и есть развитие ремесла, к лучшим будут обращаться чаще. А трудом заработанные ... сам ведь ратуешь за печное ремесло. А если бы не у Кузнецова был внедрён стандарт свободы и открытости - тогда поддержал бы? А если бы была бы Гильдия...(без слова Кузнецов)? Пора уже видеть главное - кто развивает, а кто гробит ремесло. -------------------------------------------------------------------------------- Деньги с номерами телефонов, и поиском клиентов — как раз притом!.. А кто губит или нет — есть четкий критерий: кладешь кирпич, тешешь его и стараешься – друг печному делу; монтируешь металлические и сборные печки – недруг! Только это определение не имеет никакого отношения к организациям... Есть человек — посмотри, что он делает и скажи про него печник он или монтажник! Валентиныч 04.06.2010 18:35 -------------------------------------------------------------------------------- Вот с этим полностью согласен. А всё-таки слабо прямо ответить на прямо поставленный вопрос? "Должен ли быть на сайте гильдии прямой выход на члена гильдии?" Konstantin 04.06.2010 18:39 -------------------------------------------------------------------------------- Об этом надо подумать – отвечу позже! Спасибо за понимание... Евгений Колчин 04.06.2010 21:35 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Сообщение от Konstantin (Сообщение 24320) Деньги с номерами телефонов, и поиском клиентов — как раз притом!.. А кто губит или нет — есть четкий критерий: кладешь кирпич, тешешь его и стараешься – друг печному делу; монтируешь металлические и сборные печки – недруг! Только это определение не имеет никакого отношения к организациям... Есть человек — посмотри, что он делает и скажи про него печник он или монтажник! -------------------------------------------------------------------------------- Открытость и доступность информации об участнике того или иного общественного объединения д.б. как личное дело самого участника. Хочет он разместить о себе информацию с контактами, пожайлуста. Нет -и суда нет. Каждый участник ведет ту или иную деятельность, в том числе и предпринимательскую, не запрещенную законом. А куда отнести тех, кто не строит печи, а делает камины или только комплексы с барбекюшками. Это печники или они не от "печи". Или люди занимаются теоретическими и аналитическими работами в области печестроения, или написание учебных материалов. Этих куда? Konstantin 04.06.2010 22:47 -------------------------------------------------------------------------------- C телефонами это их дело и право! Но оно, на мой взгляд, коммерческое. Что в этом плохого?! Что Вам это не нравится? Смотря как выложено еще на сайте и пиарится или нет. В общем, я не видел и дела мне до этого нет — их и Ваше это дело. Те кто кладет барбекюшки только из кирпича имеет прямое отношение к печному делу, занимая просто узкую нишу в печном деле, если только не монтирует последние из типовых блоков. У Вашего партнерства тоже узкая специализация, судя по сухому шву — ведь его в камины, барбекюшки и прочие вещи не затолкаешь... Отдаю должное Ваши партнеры занимаются в области печного дела! Konstantin 04.06.2010 22:50 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Сообщение от Валентиныч (Сообщение 24321) Вот с этим полностью согласен. А всё-таки слабо прямо ответить на прямо поставленный вопрос? "Должен ли быть на сайте гильдии прямой выход на члена гильдии?" -------------------------------------------------------------------------------- Думаю, что было только правильно выложить такие координаты только для служебных целей, не выпячивая, если речь вести про объединение печников на основании определенной мной миссии (не для клиентов и коммерции). Тому может послужить и записная книжка или поля профиля на форуме! Евгений Колчин 05.06.2010 09:58 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Сообщение от Konstantin (Сообщение 24337) C телефонами это их дело и право! Но оно, на мой взгляд, коммерческое. Что в этом плохого?! Что Вам это не нравится? Смотря как выложено еще на сайте и пиарится или нет. В общем, я не видел и дела мне до этого нет — их и Ваше это дело. Те кто кладет барбекюшки только из кирпича имеет прямое отношение к печному делу, занимая просто узкую нишу в печном деле, если только не монтирует последние из типовых блоков. У Вашего партнерства тоже узкая специализация, судя по сухому шву — ведь его в камины, барбекюшки и прочие вещи не затолкаешь... Отдаю должное Ваши партнеры занимаются в области печного дела! -------------------------------------------------------------------------------- Контактная мнформация и виды предпринимательской деятельности партнеры сами публикуют в своем профиле. На сайте нигде это не "пиарится" и это личное дело каждого. Многие и не оформляют даже свой профиль и не дают телефон. У Партнерства основная цель - развитие системы, что следует из самого названия, а вот партнеры вольны заниматься любой деятельностью, вплоть до установки тех же металлических вставок, например в составе комплексного отопления. Жаль, что вы не следите за деятельностью партнеров, а то смогли бы отметить, что основной работой участников является - комплексное отопление зданий и помещений (дома). В его составе м.б. как самостоятельный котел на весь дом, так и теплоемкая печь со вставкой из готовой металлической топки для быстрого прогрева помещения при наездах на дачу. Отвергать полностью конвективный нагрев за счет "буржуйских печей" неразумно, у каждого очага свое предназначение. Но, понятно, что постоянно жить с прогревом от них можно только временно, чем и занимается дачник одну ночь в неделю. Партнеры работают не только в "области печного дела", но и развивают его внося новые решения и конструктивные изменения в готовые решения, опробуя их на практике и отслеживая результат этих изменений. Реали жизни таковы, что простой "шведкой" сейчас мало кого удивишь, нужен доступный многофункциональный очаг с простым управлением/обслуживанием и энергопотреблением, система расчета и проектирования, конструкторский подход и дизайнерские решения. Поэтому в основном правильно поставленная цель создания Гильдии ни коим образом не должна отвлекаться на борьбу с "ветряными мельницами", в том числе и на "неугодные объединения". Хорошо бы посмотреть Устав Гильдии Печников МПР в последней редакции и обсудить. Евгений Колчин 05.06.2010 10:18 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Сообщение от Konstantin (Сообщение 24338) Думаю, что было только правильно выложить такие координаты только для служебных целей, не выпячивая, если речь вести про объединение печников на основании определенной мной миссии (не для клиентов и коммерции). Тому может послужить и записная книжка или поля профиля на форуме! -------------------------------------------------------------------------------- Интересно, а чем лично вы занимаетесь на выставках под вывеской "Гильдия Печников", раздавая буклеты и рекламные проспекты по видам своей деятельности с оказанием услуг на кладку печей? Наверно прямой миссией Гильдии? Несете информацию в массы, с учетом одной конкретной личности. Konstantin 05.06.2010 12:35 -------------------------------------------------------------------------------- Гильдия, да еще при палате ремесел может и должна заниматься только ремеслами! И, конечно, каждый из гильдийцев может заниматься и другими делами по жизни, например, рисовать или варить металлические коробки с трубами, но только к печному делу, ремеслам, палате ремесел, печникам это не имеет никакого отношения и не надо это вносить на объединение печников! Представляю кузнецов, которые начали закупать штампованные рельефные болванки и сваривать их... Конечно, люди могут заниматься таким, но только не в роли кузнеца!.. На выставках под Гильдией я веду двойную работу: общественную и вторично личную коммерческую, не связанную с Гильдией никаким образом. В плане общественной работы начинаю всегда с момента организации стенда и настаиваю на выставлении исключительно печных работ из кирпича и глины; в момент проведения выставки всегда обсуждаю миссию объединения печников, описанную мной выше (сообщение 25), со всеми посетителями и участниками, независимо от близости к печному делу, обмениваюсь опытом с печниками из разных регионов, консультирую непосвященных и склоняю и истинным каминам и печам из кирпича, говорю о псевдопечных конструкциях, представленных на других стендах выставки и прочее. В плане вторичной коммерческой составляющей раздаю свои буклеты без каких-либо ссылок на Гильдию и прикрывания ей (у Гильдии плохая репутация, о чем я слышу от своих клиентов и порой думаю о том как бы мне больше урона не было на таких представлениях при такой репутации). Поверьте и уточните у других участников стенда Гильдии, что коммерческого "выхлопа" от такого разового участия в год практически нет... Не смотря на мои убеждения и усилия, в частности на последней выставке, половина выставленных образцов были металлические мангал с металлической трубой, металлический мангал с крутящимися шампурами и прочие вещи, не имеющие дела к печникам. Конечно, можно по жизни этим заниматься, но только зачем выставлять на мастер-классе печников, на ежегодной выставке, целью которого было и есть показать, что ремесло существует независимо от засилья других цеховых изделий на почти всех других стендах. Чтобы поставить точки над "i", замечу что у меня нет и не было никаких коммерческих дел с Гильдией. Дополнительные деньги за метр на выставке сдал хоть и задним числом, но в полном объеме на нужды организации стенда. Кроме всего, свою часть стенда организовываю за свой счет. Поэтому не надо сравнивать личную коммерческую деятельность, которая есть у каждого с коммерческой деятельность любого объединения. Я лично не состою ни в каких объединениях коммерчески. Мне нравится иногда бывать на Гильдии исключительно для обсуждения насущных вопросов согласно миссии приведенной мной. Но так как там постоянно обсуждается много противоположного и лишнего интерес пропадает. Считаю, что некоторые члены Гильдии как раз получают и получали от звучного имени Гильдии заказы, прикрываясь ей. Считаю это не допустимым при правильном подходе к объединению. Считаю, что ни на выставках, ни в интернете, ни в газетах, а также других местах члены не должны указывать своих личных телефонов с указанием имени Гильдия. Иначе это должна быть коммерческая структура с распределением заказов (чтобы никому не было "обидно") и соответствующей миссией "Извлечение личной прибыли и развитие для этой цели"! Отвечаю как есть. Кроме всего, Евгений, не забывайте про 3 закон!.. Раз затронули выставки, то скажите, пожалуйста, а почему Вы никогда не представляли своих открытий в облати печного дела открыто? Что-то напоминает "Гербалайф" или "Мэрикей". Последние две организации также проводят периодически проповеди для населения, убеждая в исключительности их продукции и предлагая стать звеном общей растущей пирамиды (у вас это семинарами называется). Наверное, по крайней мере в "Мэрикей", нет ничего плохого, не считая запудривания мозгов, но также нет ничего и супер хорошего, отличного от других!.. Буду здесь объективным… Евгений Колчин 05.06.2010 14:30 -------------------------------------------------------------------------------- Золотые слова .. Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Поэтому не надо сравнивать личную коммерческую деятельность, которая есть у каждого, с коммерческой деятельность любого объединения -------------------------------------------------------------------------------- только необходимо уточнить, ..если оно занимается этой деятельностью.. вы сами же и ответили на вопрос членства в Гильдии, то же и касается Партнерства. По выставкам. Раньше принимал участие в трех выставках, в основном банных. И как вы правильно заметили, "выхлоп" никакой. Потеря времени и средств. Я на выставках не пытался бороться с "засилием псевдопечей", которых и представлено на любой выставке основная масса. В области печного дела очень сложно на выставке что либо демонстрировать. Как вы представляете кладку, сушку и запуск печи? К чему все эти затраты? Кто их будет покрывать? из кармана участников, за счет лишних взносов. Лучше эти деньги потратить на консультации с заинтересованными людьми. О какой открытости может еще идти речь? Все открыто опубликовано в интернете, выпущена книга теории Кузнецова, существует форум Партнерства, проводятся семинары, на которых на все вопросы даются ответы, ведется работа по тестированию печей с составлением паспортов. На практическом семинаре печники делятся своими наработками, навыками и знаниями. Кузнецов консультирует и проводит занятия по конструированию печных конструкций в архикаде, поясняя принцип работы печи... Проводятся испытания и имеются действующие печи в московском регионе. Я всем предлагал приехать и ознакомиться с работой печей, но к сожалению все заняты или нет интереса. Почему Партнерство должно кого то "за руку" вести? Так вот и будьте объективны. В Уставе Партнерства не запрещено "козырять" своим участием в этом объединение, поскольку Партнерство не отвечает по обязательствам своих членов. Так же как и в Гильдии есть звание мастер-ремесленник, так и Партнерстве есть программа сертификации специалиста, поскольку в объединение, кроме мастеров-печников строящих практические конструкции и их же проектирующие, есть и начинающие и теоретики и аналитики. Вот заказчик и может определить, кто есть кто. И ничего нет предосудительного, что человек указывает свою принадлежность к той или иной организации. Значит он гордится и считает себя ответсвенным перед ней. Вы все пытаетесь приравнять Партнерство к какому то МЛМ или другим структурам. Откуда такие позывы? Где вы видели на сайте, что Партнерство берет заказы и распределяет их? Где та пирамидальная составляющая? Что Колчин, являясь Генеральным директором Партнерства (без содержания, на общественных началах), ведя предпринимательскую деятельность как ИП с печниками, являющимися так же ИП, но одновременно и участниками Партнерства. Что то расходиться с вашими рассуждениями. Konstantin 05.06.2010 15:00 -------------------------------------------------------------------------------- В книге Кузнецова есть призывы к объединению и сбору денег с каждого участника. Не помню только годовые это сборы или периодические отстегивания с каждой печки... Во втором случае это явно пирамида, правда с малым количеством уровней... Так прямо там и сказано! Насколько я понимаю партнерство собрано вокруг его фигуры. Он вдохновитель... Последний абзац книги: "Членом нашего объединения могут стать люди и организации, занимающиеся различными видами деятельности, имеющие различные интересы, но сторонники нашей системы. Мы должны широко освещать и рекламировать нашу работу (объединения) в средствах массовой информации. Нам надо добиваться фонда для финансирования развития системы свободного движения газов. Это могут быть послупления из любых источников, в том числе членских взносов, но направляться они должны на развитие системы, на поощрение наиболее активных ее членов. И.Кузнецов, Россия, г.Екатеринбург" Первый по активности сам Кузнецов, второй Колчин и так далее... Смахивает на пирамиду немного... Евгений Колчин 05.06.2010 22:40 -------------------------------------------------------------------------------- На отчетно-перевыборном собрание Партнерства был озвучен финансовый баланс. Спросите у участников, сколько получил Кузнецов, а сколько Колчин из собранных взносов, за "свою активность". Ноль целых и ноль десятых! Почему в чужом огороде огурец всегда толще и длинее? Ни один прибор для испытаний не был куплен на деньги Партнерства, ни одно испытание не оплачивалось из средств Партнерства. Даже деньги собранные от проведения семинар в марте только компенсировали нагрузку на партнеров по аренде зала на три дня, а это почти 50 т.р. Вы же платите взносы в Гильдию? и куда они идут интересовались? Наверно Председателю на "развитие". Спросите при встрече и вам пояснят. Любая общественная организация "живет" на взносы своих членов. Konstantin 05.06.2010 22:47 -------------------------------------------------------------------------------- Я не имею права говорить про Ваши реалии, не мое дело, просто отвечаю на Ваши выпады тем, что я реально видел. Сам не копаю — что видел, то цитирую. Евгений Колчин 05.06.2010 22:57 -------------------------------------------------------------------------------- Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Сообщение от Konstantin (Сообщение 24412) Я не имею права говорить про Ваши реалии, не мое дело -------------------------------------------------------------------------------- а домыслы всякие озвучивать, на это имеете полное право? Обвинять почетного члена той же Гильдии, в которой вы являетесь членом Правления. Тогда уж для начала исключите Кузнецова из Гильдии, сообщите об этом официально и укажите причины, как несоответсвие "миссии" и не имеющего отношения к печному делу . |
Добавлено: Вс 6 Июнь 2010, 11:15Добавлено: Вс 6 Июнь 2010, 12:26| Цитата: |
| исключительно отопительные печи (малая часть печного дела)?! |
| Цитата: |
| кто кладет барбекюшки только из кирпича имеет прямое отношение к печному делу, занимая просто узкую нишу в печном деле |
Добавлено: Вс 6 Июнь 2010, 16:23Добавлено: Вс 6 Июнь 2010, 16:36Добавлено: Вс 6 Июнь 2010, 16:52Добавлено: Вс 6 Июнь 2010, 21:18Добавлено: Пн 7 Июнь 2010, 13:41| Цитата: |
| Сообщение от Галина ЮР (Сообщение 24237)
От всех членов гильдии жду личных фотографий (фамилии без фото вешать не буду. Люди своих героев должны знать в лицо), краткой биографии, описание видов деятельности, достижения. награды и пр.,фото лучших работ. Надо бы собрать воедино все документы, грамоты и т.д., касающиеся Гильдии. Галина Розвадовская |
Добавлено: Пн 7 Июнь 2010, 18:48Добавлено: Пн 7 Июнь 2010, 20:05| Валентиныч писал(а): |
| 1.Интересно, куда это Вас угодило устраиваться в советское время? |
| Валентиныч писал(а): |
| 2. Если Вы задумали постебаться над МГП, то будьте любезны на том же форуме, где увидали не понравившееся сообщение. |
| Валентиныч писал(а): |
| 3. По сути "обстёбанного" Вами сообщения - оно вполне нормально, испрашивается добровольная информация, которую человек сам волен предоставить. Я был не согласен с ограничением полноты опубликования волеизлияния. В остальном у нас в НП то же самое, что обращает Ваш стёб и на нас. |
| Валентиныч писал(а): |
| 4. Не думаю, что Вы замысливали провокацию. |
Добавлено: Пн 7 Июнь 2010, 22:34Добавлено: Вт 8 Июнь 2010, 01:54| Андрей Ищенко писал(а): |
| А почему бы и не поговорить здесь? Если "там" имеют право обсуждать нас, то и мы имеем такое право, обсудить "здесь". |
Добавлено: Вт 8 Июнь 2010, 12:34| IgorUA писал(а): |
|
И вся эта информация (подноготная печника) будет выложена на сайте, чтобы потенциальные клиенты внимательно её изучали и выбирали по ней подходящего для себя печника, который будет строить им печь или камин? |
Добавлено: Чт 10 Июнь 2010, 07:12| Цитата: |
| А кроме автобиографии (краткой или расширенной) и анкеты, как в советское время заполняли для оформления на работу с указанием национальности и были ли родственники в плену или интернированы, не нужно ли случайно предоставлять: |
| Цитата: |
| я выдаю такое сообщение:" Чувствуется железная хватка советского бюрократа. Вы ещё трибуну поставьте, гимн пропойте, отправьте приветственное письмо в МЧС, выберите почётный президиум. А ещё возьмите справки с отсутствующих, с объяснением уважительной причины..." |
| Цитата: |
| http://ru.wikipedia.org/wiki/Полное_предложение
Типы предложений Предложение не всегда выражает мысль, оно может выражать вопрос, побуждение, волю, эмоции. В соответствии с этим предложения бывают следующих типов: Вопросительное предложение побуждает собеседника ответить на вопрос говорящего. Вопросительные предложения бывают следующих типов: Собственно вопросительное предложение заключает в себе вопрос, обязательно предполагающий ответ: Вы сделали работу? Он уже пришёл? ... Побудительное предложение содержит в себе волю говорящего, выражая приказ, просьбу или мольбу. Побудительные предложения отличают: побудительная интонация, сказуемое в форме повелительного наклонения, присутствие частиц, вносящих побудительный оттенок в предложение (ну-ка, давай, пусть). |
Добавлено: Чт 10 Июнь 2010, 16:21| Цитата: |
| Сразу чувствуется мёртвая хватка советского бюрократа. А кроме автобиографии (краткой или расширенной) и анкеты, как в советское время заполняли для оформления на работу с указанием национальности и были ли родственники в плену или интернированы, не нужно ли случайно предоставлять:
• справку от нарколога; • справку об отсутствии инфицирования ВИЧ и вирусным гепатитом; • справку о группе крови и её резус-факторе; • справку из психоневрологического диспансера; • справку из кожно-венерического диспансера; • справку из противотуберкулёзного диспансера; • справку от окулиста, психиатра, невропатолога, сонмолога, стоматолога, нефролога, диетолога, отоларинголога, кардиолога, уролога, проктолога, андролога и терапевта; • справку из ЖЭКа (ДЭЗа) об отсутствии задолженности по квартплате и за коммунальные услуги; • справку из милиции об отсутствии судимости; • справку от участкового милиционера о том, что печник имеет хорошее поведение и не является социально-опасным элементом; • справку из ГАИ о том, что нет задолженности по уплате штрафов, если эти штрафы были наложены инспекторами ГАИ; • налоговые декларации за последние 10 лет; • справку из суда о не наложении ареста на имущество и квартиру (дом); • справку из банка о том, что ссуды не получены или, если получены, то они погашаются своевременно в полном объёме; • справку из суда о том, что алименты, если они назначены, оплачиваются своевременно и в полном объёме; • справку от жены, что она не возражает против того, чтобы её муж работал в командировочном режиме при строительстве печи или камина. : |
| Цитата: |
| " Чувствуется железная хватка советского бюрократа. Вы ещё трибуну поставьте, гимн пропойте, отправьте приветственное письмо в МЧС, выберите почётный президиум. А ещё возьмите справки с отсутствующих, с объяснением уважительной причины..." |
output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3