Подготовка нормативных документов в печестроение
=>Печать
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.  :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Cобытий и мероприятий от Альянса

#161:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 30 Январь 2016, 21:08
    —
Евгений Колчин писал(а):
с переводом EN 13240 уже можно ознакомиться
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9648

Спасибо за информацию.
Молодцы! Давно надо было.
=
Хорошо, что формулу (А.15) правильно написали - исправили ошибку в немецком оригинале.
Но в то же время зачем-то наврали в формуле (А.18)... :D

#162:  Автор: Евгений КолчинРегион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 30 Январь 2016, 21:32
    —
Юрий Хошев писал(а):

Хорошо, что формулу (А.15) правильно написали - исправили ошибку в немецком оригинале.
Но в то же время зачем-то наврали в формуле (А.18)... Very Happy

Да вроде все правильно везде ...
3.6 умножаем на все, что за скобкой ... все на месте



А18.jpg
 Описание:
А18 с немецкого оригинала
 Размер файла:  100.83 КБ
 Просмотров:  830 раз(а)

А18.jpg



#163:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 30 Январь 2016, 22:05
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Хорошо, что формулу (А.15) правильно написали - исправили ошибку в немецком оригинале.
Но в то же время зачем-то наврали в формуле (А.18)... :D

Да вроде все правильно везде ...
3.6 умножаем на все, что за скобкой ... все на месте

Здесь Вы правильно написали. Теперь сравните с новым ГОСТом.
Коэффициенты в нескольких местах зачем-то уменьшили в 10 раз...
=
Но у меня претензий нет. :D
Все равно никто пользоваться расчетами не будет.
А для общего знакомства печников с евронормами новый ГОСТ полезен и в этом виде.

#164:  Автор: Евгений КолчинРегион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 30 Январь 2016, 22:16
    —
Юрий Хошев писал(а):

Коэффициенты в нескольких местах зачем-то уменьшили в 10 раз...

Да, заметил ... спасибо

#165:  Автор: Евгений КолчинРегион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 1 Февраль 2016, 23:09
    —
Добавил текст
ГОСТ 33008-2014
(EN 13229:2005)
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
КАМИНЫ ОТКРЫТЫЕ И КАМИННЫЕ ВСТАВКИ,
РАБОТАЮЩИЕ НА ТВЕРДОМ ТОПЛИВЕ
Требования и методы испытаний

http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9654

#166:  Автор: Евгений КолчинРегион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 10:24
    —
Юрий Хошев писал(а):
для общего знакомства печников с евронормами новый ГОСТ полезен и в этом виде.

Тогда мне не понятна истерия С.Серегина вокруг принятия данных стандартов.
Ведь все они к применению на добровольной основе, т.е. пока компания не заявила, что ее продукт соответствует указанному ГОСТ, они и не обязаны смотреть в его сторону ...
Второе, если не нравится какой то документ в стандартизации, то общественная организация, возглавляемая Серегиным, может разработать свой и вынести его на утверждение в соответствующий государственный орган, согласно ФЗ о разработке стандартов. С этого, кстати, и начиналось формирование печного общества, но в конечном счете переросло в борьбу с принятием нормативов на основе EN, а ведь техническое регулирование подразумевает и данный вид стандартов -на основе европейских.
Третье, если и этот путь не устраивает, то тот же Федеральный Закон дает право написать Стандарт предприятия и жить по нему.
Свобода выбора.
Но, если предприниматель пишет в договоре, что его продукт соответствует ТРОЛ или ГОСТ, то значит он в добровольном порядке взял на себя обязательство выполнять данный стандарт и его продукт уже обязан соответствовать ему.

В большинстве своем стандарты принимаются как межгосударственные и этого не избежать по договору о Евразийском сотрудничестве. Если за его принятие проголосовали Беларусь, Армения, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, а РФ останется в стороне? Самим то не смешно (?)
Если посмотреть со стороны потребителя на продукт соответствия стандарту ...
Уже одно, что продукция, например обогреватель для помещений, проходит испытание на пожарную безопасность и производительность, а сам производитель обязан уже дать потребителю не только основные характеристики продукта, а еще и полное руководство по установке изделия, в том числе и безопасные расстояния от сгораемых конструкций при установки пожароопасного изделия.
Соответствие продукта стандарту гарантирует для потребителя минимальную эффективность изделия, как по чистоте сжигания топлива, так и минимальной теплоотдаче самого изделия. Это никак не зависит от плотности населения в районе использования изделия и наличия лесов для сжигания. Это элементарная хозяйственность, экономия потребителя... и порядочность в отношении к соседу и окружающей среде.
Так в чью сторону будет смотреть потребитель ? В сторону изделия, соответствующего стандарту или выполненного в "гараже" ?

Сам производитель как может заявить, что его продукция не хуже импортной? Только сравнением характеристик, полученных при проведение одних и тех же методик испытаний изделия. Все другие цифры будут не сопоставимы ...

#167:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 16:21
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
для общего знакомства печников с евронормами новый ГОСТ полезен и в этом виде.

Тогда мне не понятна истерия С.Серегина вокруг принятия данных стандартов.

Если этот вопрос обращен лично ко мне, то я ничего не могу пояснить, поскольку совсем не в курсе "истерии Серегина" вокруг "данных ГОСТов".

Слышал что-то о давних протестах печников по поводу якобы запрета отечественного шамота в связи с публикацией русского перевода ТРОЛ. Не знаю, чем всё это закончилось. Тем более, что немецкий "печной шамот" - это вовсе и не шамот по советско-российской номенклатуре, поскольку не нормируется по содержанию окиси алюминия.
Поясните, пожалуйста, реальную ситуацию на сегодняшний день.

Евгений Колчин писал(а):
Ведь все они к применению на добровольной основе, т.е. пока компания не заявила, что ее продукт соответствует указанному ГОСТ, они и не обязаны смотреть в его сторону ...
Второе, если не нравится какой то документ в стандартизации, то общественная организация, возглавляемая Серегиным, может разработать свой и вынести его на утверждение в соответствующий государственный орган, согласно ФЗ о разработке стандартов. С этого, кстати, и начиналось формирование печного общества, но в конечном счете переросло в борьбу с принятием нормативов на основе EN, а ведь техническое регулирование подразумевает и данный вид стандартов -на основе европейских.
Третье, если и этот путь не устраивает, то тот же Федеральный Закон дает право написать Стандарт предприятия и жить по нему.
Свобода выбора.
Но, если предприниматель пишет в договоре, что его продукт соответствует ТРОЛ или ГОСТ, то значит он в добровольном порядке взял на себя обязательство выполнять данный стандарт и его продукт уже обязан соответствовать ему.

Удачно изложено.

Действительно, в СССР было, например, несколько ГОСТов на соляную кислоту и сотни разных ТУ. И никому это не мешало. Так и сейчас есть десяток разных стандартов сотовой связи, к примеру.
Но имеется опасность неожиданного выхода госдокументов, обязательных к исполнению. Например, как и в Германии, скажут, что такой-то стандарт обязателен в такой-то части. В том числе и для импорта.


Евгений Колчин писал(а):
Соответствие продукта стандарту гарантирует для потребителя минимальную эффективность изделия, как по чистоте сжигания топлива, так и минимальной теплоотдаче самого изделия. Это никак не зависит от плотности населения в районе использования изделия и наличия лесов для сжигания. Это элементарная хозяйственность, экономия потребителя... и порядочность в отношении к соседу и окружающей среде.
Так в чью сторону будет смотреть потребитель ? В сторону изделия, соответствующего стандарту или выполненного в "гараже" ?


Действительно, отечественным бытовым печникам полезно было бы разработать свои печные стандарты, прежде всего для "обогревательных" печей, не являющихся основным видом отопления, в частности, печей для дачного применения и временного пребывания, не требующих разрешения на строительство. Причем стандарт должен быть простым в измерениях и наглядным при сдаче-приемке (должен фиксировать реальность, а не "изыски ГОСТа").

#168:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 16:29
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Коэффициенты в нескольких местах зачем-то уменьшили в 10 раз...

Да, заметил ... спасибо

Посмотрел Ваши ГОСТы по котлам...
Эта формула пишется везде по-разному.
То с разными коэффициентами, то без "квадрата" при СО2
И неизвестно, где правильно. А скорее везде не правильно. :D

Это лишь еще раз подтверждает низкое качество подготовки стандартов не только у нас, но и в мире. Кто-то что-то написал "от себя", затем кто-то не глядя утвердил, потом еще 26 стран не глядя присоединились... Всем до лампочки.
Когда рассказывают о евросертификации, то удивлению порой не бывает границ - органы евросертификации (как и у нас в стране) согласны выдавать сертификаты "на всё", поскольку сами испытания в 5-10 раз дешевле выдачи сертификата.

#169:  Автор: Евгений КолчинРегион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 18:15
    —
Юрий Хошев писал(а):
Это лишь еще раз подтверждает низкое качество подготовки стандартов не только у нас, но и в мире.

В большей степени у нас, при наборе в печать готового материала ...
Цитата:
имеется опасность неожиданного выхода госдокументов, обязательных к исполнению

они и сейчас имеются, например, СП13130-2013
и еще целый перечень при строительстве домов


Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 4 Февраль 2016, 18:28), всего редактировалось 1 раз

#170:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 18:26
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Это лишь еще раз подтверждает низкое качество подготовки стандартов не только у нас, но и в мире.

В большей степени у нас, при наборе в печать готового материала ...

Ну не знаю. Хотелось бы верить в дотошность европейцев, но...
Сравните Вашу формулу с Вашими ГОСТами и с евростандартами.
И поймете, что не только у Фольсквагена проблемы.

#171:  Автор: Евгений КолчинРегион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 18:34
    —
Юрий Хошев писал(а):
Сравните Вашу формулу с Вашими ГОСТами и с евростандартами.

вот скан с перевода, а выше был скан формулы А.18 с оригинала
как видим - все сходится
вот в печатном издание "Стандартинформ" расхождения
Согласитесь, ведь поправимо ... человеческий фактор, т.с.



13240.jpg
 Описание:
 Размер файла:  78.42 КБ
 Просмотров:  746 раз(а)

13240.jpg



#172:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 19:15
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Сравните Вашу формулу с Вашими ГОСТами и с евростандартами.

вот скан с перевода

Здесь при последнем СО2 есть квадрат. Это хорошо.
А вот коэффициенты, мне кажется, подумав, я бы все же уменьшил бы в десять раз.
Поскольку это аппроксимация температурной зависимости квадратичной формулой, и поправки должны быть маленькими.
То есть в ГОСТах про котлы, как мне кажется, написано не верно.

Да и вообще вся эта формула мне не нравится. :D
Поскольку теплоемкость СО2 при низких температурах ниже теплоемкости кислорода. То есть во второй строчке должен быть минус перед 0,085.
Надо бы попросить Бацулина разобраться с этой арифметикой.
А то четыре евростандарта и четыре ГОСТа - и всюду по -разному. Где правда?

Впрочем, надо бы попросту посмелее потребовать от Европы навести порядок.
Подготовить запрос от Госстандарта (Комитета по техрегулированию?) с претензией. :D
Делов то...

#173:  Автор: Евгений КолчинРегион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 6 Февраль 2016, 19:53
    —
Юрий Хошев писал(а):

Слышал что-то о давних протестах печников по поводу якобы запрета отечественного шамота в связи с публикацией русского перевода ТРОЛ. Не знаю, чем всё это закончилось. Тем более, что немецкий "печной шамот" - это вовсе и не шамот по советско-российской номенклатуре, поскольку не нормируется по содержанию окиси алюминия.
Поясните, пожалуйста, реальную ситуацию на сегодняшний день.

А тем все и закончилось, что тому, кто больше всех шумел, ни тепло ни холодно -есть ТРОЛ или его нет. Оно так и должно было быть, поскольку ТРОЛ документ добровольного применения в области стандартизации в РФ, как переведенный иностранный документ, а у кого то просто популизм зашкаливает. Два года прошло со дня принятия.
В нем нет понятия "печной шамот" (!) Есть определение -"печной кафель"
Если дословно, то, относительно шамота:
Шамотные камни, плиты и фасонные элементы - это огнеупорные или высокоогнеупорные строительные материалы согласно DIN 51060 «Огнеупорные керамические сырьё и материалы; понятия; огнеупорный, высокоогнеупорный». Т.е. по сути речь идет просто об огнеупорном керамическом материале.
Далее представлены таблицы с требованиями к стандартному и тяжелому шамоту (дословное название таблиц в русском переводе).
Частично я уже отвечал на этот вопрос
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=110807#110807

Второе, действительно, в наших ГОСТ (390 и 53406) деление шамотных изделий идет по содержанию окиси алюминия и ни слова о термической стойкости, в отличие от требований к "огнеупорной керамики" по ТРОЛ.
Но, ничего не стоит написать ГОСТ и на огнеупорную керамику. Было бы желание производителей ... Однако, "огнеупорная керамика" -шамот, подпадает под классификацию шамотных изделий ГОСТ28874-2004 "Огнеупоры"
Третье, в РФ продается материал европейских производителей, который отвечает требованиям ТРОЛ ... в РФ строят конструкции печные на основе материалов и изделий европейских производителей ... так почему в РФ не должно быть стандарта, указывающего КАК строить из европейского материала и правильно устанавливать европейские изделия для печной индустрии, а самое главное - правильно рассчитать печную конструкцию, опять же по Своду правил. Почему люди, которым это не надо считают, что это не надо никому (?)
и на этом строят свою деятельность по недопущению новых технологий в печестроение. Хотя ... сами активно используют, но только для своего "хутора".

#174:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 6 Февраль 2016, 23:47
    —
Евгений Колчин писал(а):
так почему в РФ не должно быть стандарта, указывающего КАК строить из европейского материала

Ну и почему не должно быть?
=
И вообще, где такой стандарт взять?

#175:  Автор: Евгений КолчинРегион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 6 Февраль 2016, 23:50
    —
Юрий Хошев писал(а):
Ну и почему не должно быть?

По мнению некоторых "аналитиков" данный стандарт продвигает европейскую продукцию ...
Я же считаю, что только способствует развитию нашего производства и здоровой конкуренции.

#176:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 7 Февраль 2016, 00:25
    —
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Ну и почему не должно быть?

По мнению некоторых "аналитиков" данный стандарт продвигает европейскую продукцию ...
Я же считаю, что только способствует развитию нашего производства и здоровой конкуренции.

Все, что Вы говорите, конечно, выглядит разумно.
А вот КАК надо строить конкретно из импортного материала в ТРОЛ нет.

Вы имели в виду некие заводские материалы? Или некие общегерманские?

#177:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Вс 7 Февраль 2016, 08:15
    —
Юрий Хошев писал(а):
А вот КАК надо строить конкретно из импортного материала в ТРОЛ нет.

А что в наших ГОСТах описано как надо строить печи.? Дайте ссылку. По изучаю. Ведь и Катаев О.В. везде твердит что все печники печи строят не по ГОСТу. Что действительно там есть чертежи,технологии кладки,проекты печей- что то я не видел. И ли не те ГОСТы просматриваю.? Либо я вообще чего то не "догоняю"

#178:  Автор: Евгений КолчинРегион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 7 Февраль 2016, 09:43
    —
Юрий Хошев писал(а):
А вот КАК надо строить конкретно из импортного материала в ТРОЛ нет.

Вы имели в виду некие заводские материалы? Или некие общегерманские?


Никакие конкретно заводские материалы в нормах не оговорены, иначе это просто заводская инструкция по применению.
Нормы дают основные критерии построения источника тепла, а так же его расчетную часть и данные, которые необходимо предоставить производителю готовых частей (топки, каналы). Уже приняты ГОСТы по EN 13229 и 13240 и печник вправе спрашивать с производителя.
Дается принцип построения - топка, канал, облицовка, пожарная безопасность и главное теплотехнический и гидравлический расчет всей конструкции, а так же основы построения (толщины, отступки) источника тепла. Самое главное - регламентирует отношения с заказчиком, порядок работы, предоставляемые документы, сдача объекта .... что нет ни в одном современном документе ... кроме ГК РФ (кто его читал?)

#179:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 7 Февраль 2016, 11:26
    —
Евгений Колчин писал(а):
в РФ строят конструкции печные на основе материалов и изделий европейских производителей ... так почему в РФ не должно быть стандарта, указывающего КАК строить из европейского материала...

Ну я понял Ваши слова так, что полезно было бы обучать отечественных печников специфике применения импортных материалов и изделий.
Причем, то, чему будут обучать, должно быть одобрено государственными нормами?

#180:  Автор: Евгений КолчинРегион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 7 Февраль 2016, 12:57
    —
Основные тезисы норм должны быть утверждены стандартом государственного уровня, а дополнительные возможно и стандартом предприятия.
Уже кому что надо, по направлениям ...
Ведь заказчик может спросить, будет ли печь удовлетворять нормам ТРОЛ (?)
И если будет, то это уже прописывается в договоре и выполнение его становится обязательством исполнителя.
Если же это стандарт предприятия, то в любом случае он не должен противоречить ГОСТ.



Форум "Печных Дел Мастера" -> Cобытий и мероприятий от Альянса


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.  :| |:
Страница 9 из 10

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group