Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Система профессиональных стандартов

Система профессиональных стандартов
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Правовая деятельность печника и общественные объединения

#61: Автор: irez, Регион: Estonia

Добавлено: Ср 5 Февраль 2014, 17:37
—
В Эстонии тоже становится все сложнее работать без лицензии, основная проблема не в том - что тебе запрещают чтото строить, а в том что страховые компании отказываются возмещать ущерб от пожара вызванного печным прибором если его установил не сертифицированный печник. В связи с чем многие клиенты "уходят на сторону". Но при этом когда пожарники принимают дом они дают разрешение на эксплуатацию прибора.(ну естественно если он построен с соблюдением всех норм)

А еще мне нравится эта мулька -
"Печник должен передать клиенту
декларации соответствия используемых
строительных изделий и материалов,
подтверждающие, что использованные
строительные изделия и материалы
соответствуют установленным требованиям
и годятся для строительства системы
отопления."
Когда в магазинах спрашиваеш сертификаты на тебя смотрят как на идиота Весельчак

seppatood.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

seppatood.pdf

Размер файла:

639.3 КБ

Скачено:

1220 раз(а)

#62: Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 5 Февраль 2014, 18:06
—
Сертификат должен быть к любой продаваемой продукции.Тот де сэндвич.Или кирпич.Это вы должны смотреть на них как на идиотов Smile

#63: Автор: irez, Регион: Estonia

Добавлено: Пт 7 Февраль 2014, 01:06
—
Евгений Викторович, пора уже альянсу получать документы на право сертификации печников (и желательно по евро стандарту), а то эти месные нацики совсем офигели. Звонил сегодня в союз печников эстонии, интересовался как можно получить сертификат и лицензию на трубо-печные работы, а они мне мол - чтобы в эстонии получить разрешение вы должны говорить на государственном языке ..... Evil or Very Mad

.уки

#64: Автор: Олег Бах, Регион: Хабаровск

Добавлено: Вт 11 Февраль 2014, 11:14
—

Виталий Кострюков писал(а):

И еще.... В качестве стипендии подмастерье среднестатистически получает в районе 1000руб. за рабочий день. Это не много и не мало. А если у него есть семья? Или еще какие-либо финансовые проблемы. Сколько он выдержит на таком пайке? Три года...

Селиван Виктор писал(а):

Да даже на меньших пайках живёт большая часть населения России. Так что 1000руб/день. -это приличный денежный паёк.

Вот что значит Москва,для нашей местности такая зарплата вообще мечта.

#65: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 7 Июнь 2015, 08:08
—
вот вам и профессиональный стандарт "ПЕЧНИК"

professionalnyy_standart_pechnika.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

professionalnyy_standart_pechnika.pdf

Размер файла:

403.64 КБ

Скачено:

661 раз(а)

#66: Профессиональный стандарт "Печник" Автор: ГильдияПечников, Регион: Москва

Добавлено: Ср 9 Сентябрь 2015, 10:51
—
Обращение Гильдии печников Палаты Ремесел г. Москвы

В соответствии с пунктом 16 Правил разработки, утверждения и применения профессиональных стандартов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 22 января 2013 г. N 23, Федеральным государственным бюджетным образовательным учреждением высшего профессионального образования «Санкт-Петербургский государственный политехнический университет» (ФГБОУ ВПО «СПбГПУ») разработан проект Профессионального стандарта "Печник".
Стандарт готовится к предусмотренному законом публичному обсуждению и утверждению Минтрудом РФ. Стандарт разработан во многом на основании уже действующего профессионального стандарта "Каменщик" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 29 января 2015 г. Регистрационный N 35773).
Данный стандарт выложен на сайте Гильдии печников Палаты Ремесел г. Москвы, можно найти его и на других сайтах.
Менее через год, с 1 июля 2016 ВСЕ предприятия России, ВСЕ работодатели (в настоящее время - стандарты являются обязательными для государственных организаций и компаний с государственным участием, для бюджетных учреждений) обязаны будут соблюдать требования Профессиональных стандартов.
Профстандарты являются обязательными при разработке образовательных программ вузов, лицеев и колледжей, в Трудовой кодекс введены понятия профессионального стандарта и квалификации работника, определен порядок подтверждения и повышения квалификации сотрудников и допуска их к работам.
По словам официальных лиц Минтруда РФ действие Стандарта "Печник", как и других, пока не планируется распространять на взаимоотношения частного исполнителя работ с частным заказчиком, но свою официальную квалификацию специалист должен будет подтверждать через профессиональный экзамен в независимых сертификационных центрах.
Гильдия печников Палаты Ремесел г. Москвы разработала свои замечания и дополнения к официальному проекту Стандарта "Печник", предлагаем принять участие в публичном обсуждении Стандарта "Печник", по возможности, без голословных утверждений, что "Печник" не чета "каменщику" или установщику металлических печей (печник 2 разряда).

#67: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Ср 9 Сентябрь 2015, 14:41
—

ГильдияПечников писал(а):

Автор указан - СПб Политех, .

А что там есть специалисты по печам? Нового ничего в этих стандартах нет. Всё слизано из старых стандартов.

#68: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 9 Сентябрь 2015, 16:54
—

ГильдияПечников писал(а):

Для тех, кто строит из кирпича (а не из песка) - требования СП на каменные работы имеют прямое отношение.

Весь смысл сообщения Гильдии Печников - предложение обсуждать предлагаемый стандарт, чтобы потом не ругаться на глупости.

Полностью поддерживаю и прошу участников высказываться по существу обсуждаемого документа.

#69: Автор: Миркис Семен Михайлович, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Чт 10 Сентябрь 2015, 19:22
—

Евгений Колчин писал(а):

ГильдияПечников писал(а):

Полностью поддерживаю и прошу участников высказываться по существу обсуждаемого документа.

Эту очень сырую «рыбу» Московская Гильдия могла бы сначала "причесать" в понятный вид. А потом все бы остальные желающие подключились бы по конкретным пунктам. Например, «трудовая функция 3.1.1. Установка металлических временных печей с подвешиванием труб». Я так понимаю, что речь идет о горизонтальных металлических перекидных рукавах, которые раньше делали чуть ли не на всю длину барака, потом были ограничения - не более 2-х м. Сейчас согласно СП7.13130.2013 соединительный патрубок не более 0,4м. Но в любом случае, если я даже не правильно трактую понятие «подвешивание труб», в строке «Необходимые знания» для этого трудового действия нужно бы записать «Знание действующих противопожарных требований для печного отопления и соответствующего раздела инструкции завода-изготовителя устанавливаемой металлической печи».

#70: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 11 Сентябрь 2015, 09:09
—

Миркис Семен Михайлович писал(а):

Эту очень сырую «рыбу» Московская Гильдия могла бы сначала "причесать" в понятный вид. А потом все бы остальные желающие подключились бы по конкретным пунктам.

Переписывание стандарта на новый бланк и его "причесывание" ни к чему новому не приведет. Изменятся термины, а суть всего останется.
Это профессиональный стандарт. Это полное описание профессии.
Теперь давайте задумаемся, а нужно ли 5 разрядов в квалификации?
Что они дают в реальной практике?
Может надо делать три-четыре ступени, понятные всем, в том числе и заказчику: подмастерье, мастер-печник и ... скажем, реставратор.
Подмастерье - все понятно.
Мастер печник: готовит проект, заключает договора ...
Реставратор - верх мастерства
Может ввести что то - печник-наставник

и расписать все по бланку вкратце

И вот в этой линейке уже указать все, что на сегодня свойственно современному печнику, в том числе и декларированное Гильдией.
Надеюсь этим в плотную займется созданное Печное общество.
Поэтому, считаю, что
необходимо отложить принятие Минтруда данного стандарта и
заняться его конструктивной проработкой в ближайший год под руководством РПО в рабочей группе представителей печных сообществ.
Предлагаю этот вопрос рассмотреть на ближайшем семинаре печников КАМИ.

На сегодня данным вопросом занимается только Катаев, по поручению Московской Гильдии.

Второе, на основе данного стандарта будет проходить подтверждение квалификации, а так же обучение по профессии печник. Поэтому, в обучение современный печник должен раздвигать свои познания, не ограничиваясь только на кирпиче, но и рассматривать другие печные технологии. Печник в современном понимание гораздо шире, чем кладка кирпича и шабровка стенок.

#71: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 25 Сентябрь 2015, 09:04
—

Владимир Жирнов на Форумхаус писал(а):

Печи строятся, не на мнениях и теориях, а для того, чтобы быть в тепле быстро и желательно долго.
В России имеется огромный накопленный опыт в печестроении, на который, такие как вы, наплевали и растёрли своими бредовыми идеями от "Сивой Кабылы". А до вас ГОСТы коммунисты туда приплели.
Чем вы от Катаева отличаетесь? Ничем.

Вот о чем я и говорил ...
У Жирнова есть мнение и он его поддерживает и защищает, подкрепляя свою конструкцию теорией рассечек.
Что же он предлагает? От печи быстрое тепло и долго, но это уже желательно, т. е. как получится.
Вот лозунг "современного печника" от потомственных.
Выполнить эти условия легко - поставим печь от Термофор ОБ и будет быстрое тепло и долго ... по возможности.

Печник в современном понимание это не просто печеклад, а в первую очередь
специалист профессионал по печному отоплению.

Я уже говорил, что

печное отопление - восполнение тепловых потерь дома
для обеспечения комфортных условий проживания,
посредством расчета, проектирования и установки печей,
соответствующей мощности и конструкции,
согласно санитарных норм и пожарных правил.

Этого от печника ждет потребитель (заказчик) и это же определено в Своде Правил от МЧС.
Раздел так и называется - печное отопление.

Теперь скажите мне, зачем нужен профессиональный стандарт "печника" который этого ничего не учитывает в современном понимание (?)
Зачем квалификационная линейка, если ее не понимает потребитель, а зарплата выражается в договоре или контракте, не зависимо от квалификации исполнителя (?)
Все правила и тонкости специфики выполнения печных работ должна определять соответствующая инструкция на предприятие или отдельный Свод правил, закрепленный законодательно.
Вот написанием этого свода и нужно заняться Гильдиям и определиться, что и как надо делать. За основу, в свое время, предлагалось взять ТРОЛ. Если другого не последует от заинтересованных специалистов, то и будет продолжена работа именно в этом направление.

Теперь по поводу ГОСТов.
Без этих нормативных документов споры между печниками о правильности выполнения тех или иных решений будут идти бесконечно. Без стандартных решений, закрепленных нормативом, так и будут идти споры о правильности "правильных" и отсталости "потомственных".
Поэтому и надо в первую очередь готовить нормативную базу.
В этом плане я от Катаева не отличаюсь, вы правильно заметили.
Только я за принятие современных законодательных актов, которые сегодня будут в реестре Россандарта и действовать на всей территории РФ.
Не будет этого, так и будет каждый "царьком" в своем районе ...

В России большой опыт в печестроение, вот только есть в этом небольшой провал, лет так на пятьдесят. Надо наверстывать это печнику, поскольку социальный уровень потребителя растет и его уже не устраивает в доме прямоугольная колона из красного кирпича. Можно много говорить о правильной отделке печей, но и это потребитель воспринимает, как лишнюю трату денег.
А ведь еще в 19 веке Строгонов говорил, что лучшая отделка для печи - кафель.

Сейчас у нас уже больше десятка Гильдий печников. Я предложил их руководителям объединить свои усилия и издать большую историческую энциклопедию развития печного ремесла в России. Вот это будет большим историческим событием в жизни потомственных печников ремесленников.

#72: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вт 29 Сентябрь 2015, 16:49
—

Евгений Колчин писал(а):

вот вам и профессиональный стандарт "ПЕЧНИК"

Хотел бы высказать кое какие свои соображения по поводу стандарта "Печник"
Стандарт не проработан и переписан из 50-гг прошлого века.
Сейчас совсем другие градации квалификации печников нужно.
Изразцовых печей в основном очень мало строится. Зато появились кирпичные печи с лицевой кладкой,появились Уличные Очаги (Печи для приготовления еды)-об этом ничего не указано в новом стандарте. Да ещё много разных других видов очагов появилось. Чугунные кассеты(каминные топки),чугунные и металлические печи,трубы металлические и керамические,сборно-блочные керамические очаги. И об этом вообще ничего нет в Стандарте. И очень много чего нет-это видать не ведомо тем кто составлял Стандарт-эти люди вообще не имеют никаких понятий о специальности "Печник". И методы работы сейчас совсем другие- печнику надо принимать тех.решения,конструировать,делать теплотехнические расчёты.
А можно ли это доверять печнику даже с шестым разрядом. Достаточно ли у него знаний и опыта-чтобы конструировать,принимать тех.решения,делать теплотехнические расчёты.?
Для этого нужна совсем иная градация квалификации печника.
Моё предложение:
Высшая категория:-Инженер -печник(Инженер по бытовым теплогенерирующим установкам) Этой категории должны учить в ВУЗах,либо переучивать инженеров из других отраслей -этого в стране вообще нет.Подобные специалисты должны принимать тех.решения,делать теплотехнические расчёты.
Следующая категория:- Инженер конструктор-печник(Инженер по бытовым теплогенерирующим установкам)- эти специалисты должны конструировать печи.
Следующая категория: Печник VI-разряда(и низших разрядов)- может строить любые виды очагов. Но не имеет права проектировать,принимать тех.техрения,делать теплотехнические расчёты.
А что у нас сейчас получается?. Проектированием,теплотехническими расчётами,приниманием тех. решением занимаются сразу после окончания каких либо курсов,либо после стажировки у какого -нибудь печника (практика) начинают что то изобретать. Страдает от этого в первую очередь потребители услуг печника когда один и тот же человек "спец" во всех делах. И всё это должно документально зафиксировано. Насколько человек опытен и образован в специальности -тем и должен заниматься.Тогда у нас и будут печи для людей- долговечные,правильные и пожаробезопасные.
Этот стандарт"ПЕЧНИК" надо полностью перерабатывать-он полностью не приемлем для современного печестроения.
В добрые Советские времена разряды присваивали через опредеелённые промежутки трудовой фактической деятельности. До 6 разряда,либо 1 класса по профессии нужно было "пахать" не менее 10 лет. А сейчас сразу после курсов ,семинаров и прочих мероприятий -сразу же возомняют себя "супермастерами".

#73: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Сб 17 Октябрь 2015, 20:07
—

Евгений Колчин писал(а):

На сегодня данным вопросом занимается только Катаев, по поручению Московской Гильдии.

Лучше бы он этим делом не занимался. Это занятие не для него.

#74: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 19 Октябрь 2015, 06:34
—

Евгений Докторов писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

На сегодня данным вопросом занимается только Катаев, по поручению Московской Гильдии.

Лучше бы он этим делом не занимался. Это занятие не для него.

Потому что он в этом ничего не понимает. Он даже не понимает и знает процесса строительства печей,зато успешно делает какие то выводы.

#75: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 19:48
—
Процедура разработки профессионального стандарта предполагает выявление функций, которые должны выполняться в конкретной области профессиональной деятельности, а не на описании того, кто их выполняет. Соответственно, отправная точка формирования стандарта – анализ трудовой деятельности, в ходе которого, по результатам опроса большого массива респондентов, представляющих работников соответствующей отрасли, выявляются трудовые функции и требования к качеству их выполнения.

Полученные в ходе опроса данные позволяют определить набор значимых функций, наиболее часто указываемый респондентами, а также требуемый уровень квалификации для их выполнения.

Основные этапы разработки ПС

- формирование Экспертной группы из представителей отрасли
- формирование базового перечня функций
разработка проекта функциональной карты и первичного списка знаний, умений и ключевых компетенций, необходимых для последующего опроса/анкетирования;
- разработка анкеты для опроса руководителей и ведущих специалистов-экспертов предприятий отрасли, включающей в себя проект функциональной карты, а также первичный список знаний, умений и ключевых компетенций,
- организация и проведение опроса предприятий;
- обобщение данных анкетирования для разработки проекта профессиональных стандартов;
- подготовка проекта профессионального стандарта;
- обсуждение проекта профессиональных стандартов в широком профессиональном сообществе;
- доработка проекта профессиональных стандартов с учетом результатов обсуждения;
- согласование, экспертиза и представление проекта профессиональных стандартов на утверждение в Минтруд РФ

#76: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Пн 23 Октябрь 2017, 10:15
—
Пока время позволят, просматриваю информацию.
В программе разработки стандартов на 2017 не обнаружил ничего связанного с бытовым печестроением. http://gost.ru/wps/portal/pages/news/?article_rss_id=4200
https://news.metrologu.ru/zakonodatelstvo/zakonodatelstvo_4250.html
http://soyuzmash.ru/docs/prez/prez-kstp-111016-1.pdf
И судя по тому, что на разработку стандартов на 2018 год заявки принимаются до 01.07.2017, в следующем году тоже ничего не предвидится.
https://www.so-ups.ru/index.php?id=press_release_view&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=11000
https://www.faufcc.ru/upload/iblock/0e6/pns.pdf
И в совете по стандартизации при Росстандарте ни кто из представителей общественных организаций и бизнес сообщества, представляющих бытовое печестроение не участвует.
https://yaroslavlcsm.ru/403.html
Хотя письмо от КАМИ в МЧС имеется. А продолжение действий в этом направлении будет? Или, если ТРОЛ не заинтересовал, то альтернативы нет.

#77: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 22 Март 2019, 14:23
—
ПЕЧНИК
Словарь Даля:
- печеклад, печной мастер, строитель: кладчик
Словарь Ушакова
- рабочий специалист по установке и ремонту печей.
Словарь Ефремова
- мастер по кладке и ремонту печей
Словарь Ожегова
- мастер, занимающийся кладкой и ремонтом печей.

Тема все больше обретает свою актуальность. Сегодня уже мы в плотную подошли к написанию профессионального стандарта.
Профессиональный стандарт –характеристика квалификации, необходимой работнику для осуществления определенного вида профессиональной деятельности.

Хотелось бы отметить главное
– профессиональный стандарт разрабатывается не на профессию, а на вид профессиональной деятельности, что определяется, как совокупность обобщенных трудовых функций, имеющих близкий характер, результаты, условия труда.

Посмотрим представленный выше стандарт, призыв к обсуждению которого озвучила Московская гильдия печников. Что мы видим?
Вид профессиональной деятельности определен – «Реконструкция, монтаж, ремонт и строительство каменных печных конструкций различного назначения с применением ручной и частично механизированной обработки и кладки». Стандарт определяет уровни квалификаций от второго до пятого. Уровни квалификаций определяются по Приказу Минтруда №148н от 12.04.2013 Уровни квалификации от второго до четвертого – деятельность под руководством и только пятый уровень дает право самостоятельности.

Смотрим далее.
Во всех уровнях предметом труда являются - кирпичи, мелкие блоки, кладочные растворы, кирпичная и бутовая кладки, бутовый камень. Трудовые функции определены на кладку печей и кухонных плит.
На сколько все это соответствует сложившейся сегодня профессиональной деятельности печника? Где камины, где печные и каминные топки, где хлебопекарные печи, где все то, что сегодня выполняет современный специалист? Почему стоит ограничение по предмету труда только кирпич? Где все работы по установке дымоотводящих конструкций, как ручной так и заводской готовности?
Отсутствие умений и навыков в составление проектной и сметной документации, следовательно, проведения расчетов не делает чести современному специалисту. Разработка дизайнерских решений внешней оболочки конструкции - сегодня никак не отнесено к виду профессиональной деятельности печник.

Я лично против такого стандарта(!)
Необходима разработка совершенно нового профессионального стандарта, с учетом современных технических и технологических решений, а также применения новых предметов труда с учетом энергосбережения, экологичности и главное - пожарной безопасности. Пусть кладка простых печей из кирпича останется низшим уровнем в квалификации пятого уровня современного специалиста в области печного отопления и установки печных конструкций. Дальше будем только повышение и развертывание трудовых функций, необходимых умений, знаний и вплоть до уровня «БОГ» - эксперт, который сможет не только оценивать и проводить исследовательские работы, но и развивать и повышать эффективность процессов.
Все это относится к единой профессиональной деятельности – «современный печник». Как будет называться новый вид профессиональной деятельности я не знаю. Все будет решать комиссия, СПК, НАРК, Минтруд и профессиональное сообщество.

Альянс заявил о своей готовности работать в этом направление. Сейчас ждем решения Совета по профессиональным квалификациям о создание рабочей группы по написанию обсуждаемого стандарта.
На общем собрание НП Альянс Печных Дел мастера 20.03.2019 были представлены все материалы по состоянию на сегодня развития деятельности по профессиональным квалификациям, оценки квалификаций и всех базовых документов для этого.

#78: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 23 Март 2019, 10:46
—
Приведу непосредственно текст, с которого был сделан проект профессионального стандарта от Федерального государственного бюджетного образовательного учреждения высшего
профессионального образования «Санкт-Петербургский государственный политехнический университет» (ФГБОУ ВПО «СПбГПУ») Здесь вы не найдете ни слова о других печных конструкциях, кроме печей и кухонных плит. Ведь именно их установкой только и занимался печник, как квалифицированный рабочий.
И то, что кто то считает, что печник кладет какие то сверх сложные печные конструкции, включая камины - это дешевый популизм. Надо вещи называть своими именами, а имя этому современному специалисту в проектирование, установке и дизайне современных печных конструкций, отвечающим требованиям энергосбережения, экологичности и пожарной безопасности, уже точно не печник.

Snag_5325403.png

Описание:

Размер файла:

117.95 КБ

Просмотров:

581 раз(а)

#79: Автор: Алексей Павлятенко, Регион: Псков

Добавлено: Вс 24 Март 2019, 12:56
—
Каждый должен заниматься своим делом,согласно полученному образованию и подтвержденной квалификации. Одна беда: где её (квалификацию) подтвердить; образование-то получить на переферии практически невозможно, у нас на Псковщине-вообще негде,так что я со своей корочкой 3- года разряда навечно останусь квалифицированным подмастерьем.

#80: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 24 Март 2019, 13:36
—

Алексей Павлятенко писал(а):

Каждый должен заниматься своим делом,согласно полученному образованию и подтвержденной квалификации.

Именно к этому и пришли. В образовательном учреждение будут выдавать диплом об образование, а квалификацию присваивать ЦОК. Сроки подтверждения квалификации будут определены общественной значимостью вида профессиональной деятельности - кто то раз в год, кто то раз пять лет.
Не думаю, что профессиональный стандарт на трубо-печные работы вступит в свою полную силу в ближайший год. Кроме самого стандарта нужно еще отработать с методистами образовательных учреждений саму программу обучения. Затем подготовить экспертов, которые смогут оценивать и присваивать квалификации и только после этого давать оценку другим. Что первоначально, яйцо или курица, так и остается неопределенным.
Первоначально все может остаться на уровне пятого разряда, как самого низшего в категории, подтверждением документом о получение профессионального образования - ваша корочка 3-го разряда с подтверждением знаний правил противопожарной безопасности на дату получения квалификации. Предполагаю на этом и будет проводиться первоначально оценка и присвоение квалификаций.

В моем понимание профессиональной деятельности пятый уровень должен стать отправной точкой для достижения высшего.

2019-03-24_13-29-19.jpg

Описание:

Размер файла:

384.22 КБ

Просмотров:

566 раз(а)

Форум "Печных Дел Мастера" -> Правовая деятельность печника и общественные объединения

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. :| |: Страница 4 из 5