Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Дополнительные материалы к обсуждениям

Дополнительные материалы к обсуждениям
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... , 10, 11, 12 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Пожарная безопасность систем теплоснабжения и отопления

#201: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 13:29
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Нет в евростандарте слов "полезный" и "действие".
В СТБ написано правильно.

Вы за "эффективность"? в русском (не перевода) варианте стандарта
или говоря по Равичу - КИТ

Я за авторскую трактовку.
Записал CEN в евростандарте "эффективность", значит правильней не нарушать ее.
Уважать, то есть. :D

#202: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 13:42
—
Вообще-то говоря, Центробанк за нас уже все решил...

#203: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 14:39
—

Юрий Хошев писал(а):

...Поэтому эффективность меряется по теплу отходящих газов и недожегу (газов и углей).
А КПД по температуре поверхности печи с пересчетом в теплоотдачу...

Спасибо, получается, что "эффективность" это тот же КИТ?

#204: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 15:46
—

Шура писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Спасибо, получается, что "эффективность" это тот же КИТ?

Наверно. Идеологически что-то близкое к КИТ.
С точностью до методик анализа отходящих газов.

Так или иначе, Беларусь признала "эффективность".
А мы в Таможенном Союзе признавать не захотим?

Но в евростандарте EN15250 и элемент КПД есть.
В форме термина "heat release". В информативном приложении С.
Но заложенном даже в название стандарта.
Так что посмотрим, что получится... :-D

#205: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 19:13
—

Юрий Хошев писал(а):

...Но в евростандарте EN15250 и элемент КПД есть.
В форме термина "heat release". В информативном приложении С.
Но заложенном даже в название стандарта.
Так что посмотрим, что получится... Радость

Теперь понятно.
Значит всё таки "эффективность" (КИТ) первична, т.к. нельзя создать прибор(печь) с высоким КПД, не имеющим высокую эффективность(КИТ). В то время как если добиться высокого КИТ, то высокий КПД, как говорится, дело техники.

#206: Автор: ветр, Регион: Павлово

Добавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 23:21
—

Селиван Виктор писал(а):

За "так как то не хорошо" - мои извинения, сам неровно дышу, при покушении на личное пространство. Тем более что суть вопроса в системной проблеме.
По эконом-домам полностью с Вами согласен - именно для них в первую очередь нужны новые нормы с приемливо-дешёвыми техрешениями. Поначалу так и предполагал, что разработка новых норм задумана для людей не готовых платить (как одна из целей, среди прочих, не менее важных). С людьми готовыми платить, печь по нормам вполне реальна. Хотя противопожарная разделка по нынешним нормам это что-то *.

#207: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 01:03
—

Шура писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Наверно...
Но эффективность по евро определяется при протопке холодной печи.
А КПД по ГОСТ в условиях натопа.
Это может как-то влиять?
Колчин когда-то, мне кажется, в это плотно вникал...

#208: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 12:07
—

Юрий Хошев писал(а):

Так или иначе, Беларусь признала "эффективность".

точнее -
в переводе СТБ "производительность"
в оригинале - "Wirkungsgrad"
в английской версии - "efficiency"

Что нам "признавать"?

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 27 Ноябрь 2014, 12:33), всего редактировалось 1 раз

#209: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 12:29
—

Юрий Хошев писал(а):

...
Но эффективность по евро определяется при протопке холодной печи.
А КПД по ГОСТ в условиях натопа.
Это может как-то влиять?

Вопрос сложный.
С одной стороны, гост вроде как объективнее чем евро, однако, эта объективность сильно зависит от условий, с другой стороны, в подавляющем большинстве случаев, евро более целесообразно.

#210: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 13:05
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Так или иначе, Беларусь признала "эффективность".

точнее -
в переводе СТБ "производительность"
в оригинале - "Wirkungsgrad"
в английской версии - "efficiency"

Что нам "признавать"?

Немецкий язык очень точно обозначает особенно технические понятия, а по-немецки "Wirkungsgrad" - однозначно КПД.

#211: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 13:52
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Так или иначе, Беларусь признала "эффективность".

Да, действительно. Я ошибся. В официальных СТБ названо КПД.
Придется еще раз смотреть ГОСТ2127 и 9817.

Странно. Я совсем недавно держал в руках белорусский перевод.
Когда писал п 7.10. Наверно, это был перевод до 2009 года.

Ладно. Решайте "как придется".
Все равно никто (кроме нас с вами здесь на форуме) вникать в такие детали не будет.
Да и читать не будут... :-D
Может, вообще взять белорусский перевод дословно?

#212: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 14:06
—

Юрий Хошев писал(а):

Может, вообще взять белорусский перевод дословно?

и запутать все окончательно ...

#213: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 14:42
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Может, вообще взять белорусский перевод дословно?

и запутать все окончательно ...

А в чем проблема? Я же согласился с Вами. И признал свою вину. :D

Просто я считал "как-бы", что если говорить о КПД (об эффективности), то надо пояснять, о каком же полезном действии (эффективности) идет речь.
То есть пояснять: КПД по полноте сжигания, или по степени улавливания тепла от дров печью, или по отоплению помещения, или по варочной поверхности, или по кипячению воды, или по получению пара и т.п.
Поскольку сам общепринятый перевод английского слова "эффективность" в русское слово "КПД" не точный, вернее, не конкретный.
И расшифровывать понятия надо исходя из математического смысла формулы для КПД.

Название же "эффективность" печи предельно ясно из формулы.
Но вот конкретная польза не видна.
=
Теперь, как я вижу по белорусскому переводу, возникает проблема правильного названия тепла, уловленного печью, и тепла, теоретически запасенного в полене. Так?
Причем формально путается понятие мощности (количества тепла в единицу времени) и количества тепла.

В СТБ ЕН13229 п.3.2.6
КПД есть отношение общей производительности к общей подаче тепла.

В СТБ ЕН13240 п.3.21
КПД есть отношение общей мощности к общему подводу тепла.

А как в СТБ ЕН 12250?

Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 27 Ноябрь 2014, 14:50), всего редактировалось 3 раз(а)

#214: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 14:45
—
Конечно никто не читает,
кстати ошибка на Стр 32 в определении каминной топки «то(п)ками» - надо добавить буковку...
Очень меня смушает перевод "aus Lehmsteinen gemäß Abschnitt 3.4.3 (Grünlinge sind ungeeignet)"
"полнотелые необозжённые глиняные камни", а наряду с ними ещё и есть "сырец"(Grünlinge).
Какой смысл в них в печном деле - где немцы их используют?
Может это красный кирпич?

#215: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 14:54
—

Валентин Стрибук писал(а):

Конечно никто не читает,
кстати ошибка на Стр 32 в определении каминной топки «то(п)ками» - надо добавить буковку...
Очень меня смушает перевод "aus Lehmsteinen gemäß Abschnitt 3.4.3 (Grünlinge sind ungeeignet)"
"полнотелые необозжённые глиняные камни", а наряду с ними ещё и есть "сырец"(Grünlinge).
Какой смысл в них в печном деле - где немцы их используют?
Может это красный кирпич?

Меня это тоже смутило...
=
Видите!
Все таки, хотя бы Стрибук читает документы Альянса.
Причем въедливо. Как устав гарнизонной службы.
Так что, Колчину придется шлифовать мысли. И фразы тоже... :D

#216: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 30 Ноябрь 2014, 09:34
—

Валентин Стрибук писал(а):

Валентиныч, по стр.32 исправления внес, спасибо
С переводом не совсем понял, поясни на странице во вложение
Использование глиняных камней, за исключением сырца, дается в ст.4.4 "Облицовка"

стр.41.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

стр.41.pdf

Размер файла:

39.68 КБ

Скачено:

501 раз(а)

#217: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Вс 30 Ноябрь 2014, 12:31
—
Меня смушает перевод " Lehmstein" как
"полнотелые необозжённые глиняные камни",
Может "необозжённые" к этому не относится и фактически это красный кирпич?
Для сырца они используют другое слово.
И отдельно сказано, что " Lehmstein", как и сырец, запрещён в дымовых каналах.
И ТОЛЬКО шамот разрешён там, где есть контакт с дымовыми газами.
Принятие этого документа без введения полностью отсутствующего раздела в классификации "Теплоёмкие печи из красного кирпича"
ФАКТИЧЕСКИ вводит ЗАПРЕТ на кирпичные печи, традиционные в России.
Только оштукатуренные и кафельные частично охвачены классификацией.
И под ПОЛНЫМ ЗАПРЕТОМ кирпичные печи, в которых дымовые газы хотя бы где-то проходят НЕ ПО ШАМОТУ. Даже словосочетание "шамотный кирпич" нигде не упомянуто, не говоря о словосочетании "керамический красный кирпич".
ВООБЩЕ отсутствует словосочетание "ПЕЧНОЙ КИРПИЧ". Нет даже такого ПОНЯТИЯ, а тем более требований к нему.
ПАРАДОКС: уважаемые печники ратуют за введение в качестве закона этот "ТРОЛ" в надежде заставить наши заводы делать хороший печной кирпич для нашего традиционного печестроения, и при этом совершенно не подозревают, что "ТРОЛ" вообще отторгает наши традицинные печи из красного кирпича, наверное как устаревшие.
"ТРОЛ" фактически узаканивает монополию промышленных печей .....

#218: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 2 Декабрь 2014, 13:05
—
Валентиныч, по переводу ничего не могу возразить или обсудить, поскольку документ переводился и корректировался профессионалами и я доверяю им и ТК274.
В части применения керамического кирпича.
Документ еще на ранней стадии своего обсуждения и корректировки в него дело времени.
Вполне возможно добавление в п.3.4.1 керамического материала, отвечающего требованиям п.3.1
В конструкцию каналов так же внести, например, обязательно топка на шамоте и первый канал, а остальное на полнотелой керамике.
Все можно доработать и все в наших силах. Больше предложений и замечаний, и будет рабочим документ.

#219: Автор: kamein, Регион: Минск

Добавлено: Ср 3 Декабрь 2014, 01:14
—

Валентин Стрибук писал(а):

Меня смушает перевод " Lehmstein" как
"полнотелые необозжённые глиняные камни",
Может "необозжённые" к этому не относится и фактически это красный кирпич?
.

Нет, "необозженные", это не красный кирпич, Валентиныч - у них красный кирпич, как они сами на наши вопросы по этому материалу отвечают - "это несоответствующий материал для строительства печей, это материал для строительства домов". А "необозженные" - это скорее всего то, что они называют "литьевой шамот", "тяжелые бетоны" и т.д - формованная масса, подвергающаяся сушке, где в составе присутствует цемент, и без конечного обязательного обжига. Они из таких масс сейчас лепят все, и каналы, футеровки и т.д.

Ну и про замечания. Ну что за слово "камни" - звучит, как какой то каменный век. Соответственно ассоциируется с первобытными людьми(типа древние первые печники) складывающими камни в кучу и строящими из этого подножного материала первобытный примитивный очаг (ну у кого как, у меня лично так)

Неужели в современном русском языке, не нашлось более подходящего определения современным материалам? Ну например - разноформованные керамические элементы. Понятно, что разной формы и размера. Сокращенно - печь из разноформованных элементов. Ну это как вариант.

Последний раз редактировалось: kamein (Ср 3 Декабрь 2014, 01:45), всего редактировалось 4 раз(а)

#220: Автор: kamein, Регион: Минск

Добавлено: Ср 3 Декабрь 2014, 01:32
—

Валентин Стрибук писал(а):

ВООБЩЕ отсутствует словосочетание "ПЕЧНОЙ КИРПИЧ". Нет даже такого ПОНЯТИЯ, а тем более требований к нему.
.

Валентиныч, внимательно читаем и вникаем.. все там есть, и требования. Просто требования эти печные и поэтому там не везде пишут как печной кирпич. В печных нормах это звучит как стандартный - стандартный для строительства печей(классический). И это другой кирпич, чем для строительства стен домов. А еще там есть куча других печных материалов, которые в тех же печных нормах звучат как литьевые шамоты, жаропрочные бетоны и т.д. Я же ссылку выкладывал, там вроде все на пальцах)

Форум "Печных Дел Мастера" -> Пожарная безопасность систем теплоснабжения и отопления

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... , 10, 11, 12 След. :| |: Страница 11 из 12