 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Aleksandr
Зарегистрирован: Пт 5 Январь 2007, 00:20
Сообщения: 24
Регион: Эстония, Синди
|
 Добавлено:
Вс 7 Январь 2007, 18:10
|
  |
После того как И.В.Кузнецов опубликовал статью "Сжигание топлива" http://www.stove.ru/index.php?lng=0&rs=168, на форумах возникают дебаты по поводу подвода вторичного воздуха, но они часто заканчиваются ничем. И если возможность подвода вторичного воздуха в зону катализатора вроде не вызывает сомнений, то подвод вторичного воздуха к сухому шву остаётся вопросом. Давайте попробуем разобраться в этом вопросе. Но для начала, как мне кажется необходимо разобраться с вопросом распределения давления в печах Кузнецова. И если мы это поймём, то поймём куда и как можно подавать вторичный воздух.
|
|
|
|
    |
|
Aleksandr
Зарегистрирован: Пт 5 Январь 2007, 00:20
Сообщения: 24
Регион: Эстония, Синди
|
| Добавлено:
Вс 7 Январь 2007, 19:22
|
|
Некоторые выдержки из статей и обсуждений не форумах:
- Внутри колпака, с повышением температуры возникает избыточное (повышенное) давление;
- Печь работала при разрежении в топливнике 10Ра;
- Давление в топке будет выталкивать газы в каналы вторичного воздуха...;
- Иногда дымление в печах происходит потому, что по мере расходования комнатного воздуха на горение в комнате создается разрежение такое же, как и в топке.
На первый взгляд противоречивые высказывания. А почему? Да потому, что нет чётко определённой точки отсчёта.
Привальирует мнение, что печь работает за счёт трубы и хотя Кузнецов утверждает, что в принципе для его печей труба не нужна, в обсуждениях постоянно фигурирует этот фактор как основной.
Что же первично?
Когда ручеёк во время дождя течёт по земле и заполняет на своём пути всевозможные канавки, мы не говорим, что канавки затягивают воду, а говорим, что вода заполняет канавки.
Когда речь идёт о работе печи, говорят, что труба создаёт тягу, в результате чего обеспечивается приток воздуха необходимый для работы печи. Это не правильное суждение. Если закрыть доступ воздуха в топку, то горение прекратится и ни какая труба не способна поддержать это горение. А если закроем трубу, но обеспечим доступ воздуха в топку, то горение будет продолжаться. Раньше вообще топили почёрному - труб не было. Труба появилась для комфорта - отводит дымовые газы из помещения. По этому работу печи обеспечивает давление воздуха вокруг печи. Это давление нагнетает воздух в топку и обеспечивает ту тягу, на которую рассчитана данная труба.
Из вышесказанного следует, что при рассмотрении вопросов о распределении давления в печи, за точку отсчёта необходимо брать атмосферное давление на уровне печи.
|
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 8 Январь 2007, 21:56
|
|
Интересный подход 
|
|
|
|
|
|
Aleksandr
Зарегистрирован: Пт 5 Январь 2007, 00:20
Сообщения: 24
Регион: Эстония, Синди
|
| Добавлено:
Вт 9 Январь 2007, 22:02
|
|
Далее. Чем выше труба, тем большая тяга может быть получена с её помощью, тем больше скорость течения газов возможна в этой трубе. Чем больше скорость течения газов, тем больше вероятность возникновения аэродинамических сил типа инжекция, разряжения и т.п. Чтобы не усложнять себе задачу, на данном этапе условимся, что наша тяга будет если не нулевой, то минимально необходимой для отвода дымовых газов. Другими словами - трубу сделаем минимальной.
В результате мы получили систему с минимальной скоростью движения газов по каналу зольник-колпак-труба.
Как мы договорились, аэродинамических сил в нашей системе нет, колпак же при этом имеет большую высоту по сравнению с сечением зольника, а тем более дымового канала. Следовательно газовый поток будет проходить низом колпака, не оказывая влияния на процессы происходящие в верхней зоне колпака с топливником, при этом давление в этом потоке на входе в печь (зольник) будет равно атмосферному, а на выходе (труба) - минимальному в нашей системе.
Остаётся уяснить какое давление в топливнике и в колпаке.
|
|
|
|
|
|
Aleksandr
Зарегистрирован: Пт 5 Январь 2007, 00:20
Сообщения: 24
Регион: Эстония, Синди
|
| Добавлено:
Ср 10 Январь 2007, 00:38
|
|
Можно конечно пойти и от практики:
-Печь работала при разрежении в топливнике 10Ра,
-Печь дымит если давление в помещении падает...,
-Имеются печи с подачей вторичного воздуха к катализатору, и т.д
Ответ прост и напрашивается сам собой. Но там печи с высокой трубой и активной тягой.
Что такое 10Па? 133,322 Па =1 мм рт. ст., следовательно 10Па = 0,075 мм рт. ст. В стандартной атмосфере падению давления в 1мм.рт.ст соответствует увеличение высоты на 11м. Следовательно падению давления в 10Па будет соответствовать высота 0,825м от уровня пола - тоесть такое падение давления может быть естественным на уровень топки.
Попробуем убедиться, что наличие и изменение тяги не влияет на давления в топке и колпаке.
Если в достаточно большом помещении открыть противоположно расположенные окна на небольшую величину, возникнет сквозняк, который можно ощутить или обнаружить с помощью зажжённой свечи, если поместить её на линию соединяющую окна. Если отойти в сторону, то сквозняк ощущаться не будет. Если открыть окна больше - сквозняк увеличится, но опять же только в створе окон. Давление в помещении при этом не меняется хотя сам сквозняк возникает в следствие разности давлений. Т.е мы имеем дело с потоком, имеющим ограниченные размеры в поперечном сечении. Причём внутри этого потока могут меняться скорость, давление, ...
Я думаю, что внутри колпаковой печи происходит тоже самое.
Напрашивается вывод (Подачу вторичного воздуха пока не учитываем):
-Наличие тяги не оказывает существенного влиятия на распределение давления в колпаковой печи.
- Максимальным давлением в системе является давление на уровне пола (атмосферное),
- Давление на определённой высоте в топке меньше или равняется атмосферному давлению на той же высоте, а в колпаке за сухим швом - соответственно меньше, чем в топке на той же высоте, т.к. в колпаке происходит охлаждение газов,
- Минимальное давление в системе на входе в дымовой канал. (далее ещё меньше, но нас это пока не интересует).
Жду критику.
|
|
|
|
|
|
Сергей Кириллов
Зарегистрирован: Пт 30 Июнь 2006, 12:12
Сообщения: 374
Регион: г.Петрозаводск
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2007, 10:10
|
|
| Цитата: |
По этому работу печи обеспечивает давление воздуха вокруг печи. Это давление нагнетает воздух в топку и обеспечивает ту тягу, на которую рассчитана данная труба.
|
Закон всемирного тяготения пока никто не отменял. Поэтому, каждая молекула смеси атмосферных газов притягивается к Земле, а атмосферное давление - это и есть суммарный вес столба газов. Для того, чтобы атмосферный газ начал подниматься вверх необходимо создать специальные условия. При этом, наличие трубы еще не достаточно. Поставьте трубу какой угодно высоты, хоть до космоса. В такой трубе перепад давления будет равен 1 атм., но ни одна молекула не пойдет вверх, т.к. все они (как внутри трубы, так и снаружи) стремятся вниз под действием силы тяжести.
Для того чтобы газ в трубе пошел вверх необходимо создать давление выше атмосферного на входе в трубу или разряжение на выходе из трубы или нагреть газ внутри трубы (тогда он, как более легкое тело, начнет всплывать вверх, создавая разряжение в печи).
|
|
|
|
 |
|
Aleksandr
Зарегистрирован: Пт 5 Январь 2007, 00:20
Сообщения: 24
Регион: Эстония, Синди
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2007, 18:15
|
|
Сергею Кириллову.
К чему сейчас учения о трубе. Если Вы внимательно читали, то должны были заметить, что фактор трубы и тяги в трубе я свожу до достаточно-необходимого минимума, для того чтобы исключить на данном этапе какие либо дебаты по поводу, что труба засосёт..., сухой шов наглатается и т.п... Колпак будет работать и без трубы (в принципе). Надеюсь Вам это не нужно объяснять. Или нужно? Так зачем же усложнять систему для рассмотрения процессов происходящих в ней? О трубе и о тяге (а может быть и о тягах) будем говорить позже, если в этом возникнет необходимость.
|
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2007, 21:50
|
|
Интересно как будет колпак работать без трубы??? В русской печи несколько другая схема, хотя р.печь признана как прародительница колпаковых печей. В ней воздух подаётся снизу (понимаем поддувало) и выход газов находиться выше него. В колпаковой печи с топливником в колпаке газы удаляются ниже, чем поддувало. Если такую печь затопить без трубы, то она по моему мнению, должна работать наоборот. То есть дым должен выходить через поддувало и засасываться через выход печи. Если эти отверстия на одном уровне, то печь должна (в идеале) погаснуть, так как не будет поступать воздух для горения, так как не будет перепада высот.
|
|
|
|
|
|
Aleksandr
Зарегистрирован: Пт 5 Январь 2007, 00:20
Сообщения: 24
Регион: Эстония, Синди
|
| Добавлено:
Чт 11 Январь 2007, 23:32
|
|
Чурикову Александру
В Вашем вопросе заложены и ответы.
В русской печке газы отводятся через устье. Высота устья мастерами менялась в зависимости от комплекции и роста хозяйки. При этом печь работала. А если убрать трубу в русской печи, то что она перестанет работать? Отнюдь нет. Просто в помещении будет дымно и пожароопасно.
В печах И.В.Кузнецова это устье опущено так низко для того, чтобы печь прогревалась с самых нижних рядов. В принципе это устье можно поднять (до тех пор пока будет сохраняться форма колпака, а не прямоточного канала), но тогда и нижний уровень прогрева поднимется. Это не меняет сути работы колпака.
Я намеренно пытаюсь направить всех заинтересованных в этом вопросе по пути рассмотрения только колпака с топливником и ничего больше. Достаточно знать, что у нас есть вход в колпак, где давление атмосферное, есть выход из колпака, где давление достаточно меньше атмосферного или просто перепад давлений, чтобы именно через него выходили газы ( куда они выходят – в трубу или в помещение или на улицу – нас сейчас не интересует) и колпак с топливником, где тоже давление каким то образом распределяется. Если акцентироваться на трубе (а трубы бывают разные – высокие и низкие, с различным сечением дымовых каналов, сопротивлением потоку...), то почему бы не рассмотреть принудительное дутьё или изменение влажности воздуха и тому подобное. Всё это только усложнит анализ.
На определённом этапе обсуждений мы конечно подойдём к вопросам подвода воздуха (кислорода) и отвода продуктов сгорания. Но пока рано. Я же не затрагивал ещё процессов горения ( а этот вопрос для меня сложный), просто есть условный прогрев в топливнике и всё, и предложен вариант распределения давления. Давайте подумаем именно об этом. Может что то подкорректируем, добавим, убавим и тогда пойдём дальше или перечеркнём всё это.
|
|
|
|
|
|
Сергей Кириллов
Зарегистрирован: Пт 30 Июнь 2006, 12:12
Сообщения: 374
Регион: г.Петрозаводск
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2007, 10:28
|
|
| Цитата: |
| На определённом этапе обсуждений мы конечно подойдём к вопросам подвода воздуха (кислорода) и отвода продуктов сгорания. Но пока рано. Я же не затрагивал ещё процессов горения ( а этот вопрос для меня сложный), просто есть условный прогрев в топливнике и всё, и предложен вариант распределения давления. Давайте подумаем именно об этом. Может что то подкорректируем, добавим, убавим и тогда пойдём дальше или перечеркнём всё это. |
Aleksandr, давайте уже сразу о главном, чтобы не завязнуть в перечеркивании "второстепенного".
|
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2007, 19:52
|
|
В первом вар.-русская печь. Почему ей не работать без трубы? Во втором вар. Поддув на уровне выхода-уже спорно. И третий вар. Поддув выше "выхлопа". По вашему в любом вар. без трубы печь будет работать? По моему будет работать только первый вар. А последний скорее будет работать в другую сторону.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
***********************************************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
24.5 КБ |
| Просмотров: |
1017 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir Romanov
Зарегистрирован: Чт 4 Май 2006, 11:49
Сообщения: 34
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2007, 20:22
|
|
Несколько иной вопрос, но в тему - а как распределяются газы в колпаке? Всегда ли колпак автоматически заполняется и не образуется непрогретых участков, независимо от его формы и способа заполнения? Например, на рисунке ниже: см. вложение
будет ли зона А во втором варианте нагрета или там образуется застойная зона холодного воздуха. Иногда возникает соблазн спроектировать колпак с глухими карманами, как на нижнем рисунке... но боязно.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
11.25 КБ |
| Просмотров: |
26684 раз(а) |
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2007, 20:54
|
|
Дело в том, что колпак прогреется равномерно не сразу а через какое то время после протопки, как раз через это время температура и выровняется. Это не только в колпаках, но и во всех печах. Первая топка создаёт неравномерный пргрев, потом печь доходит и прогревается более равномерно, на вторую топку она прогрета полностью, даже углы, карманы и поддувальная часть.
|
|
|
|
|
|
Aleksandr
Зарегистрирован: Пт 5 Январь 2007, 00:20
Сообщения: 24
Регион: Эстония, Синди
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2007, 22:32
|
|
Александр, если изменить конструкцию так, то все приведённые вами варианты будут работать. Но заметьте, мы начинаем обсуждать варианты конструкций, а мне хотелось бы обсуждать на данном этапе распределение давления в топливнике и колпаке. На сколько верны сделанные мною предположения - вот тема для размышлений.
Как я могу выкладывать свои дальнейшие предположения, если то о чём я уже сказал окажется ерундой. Но пока конструктивного обсуждения не получается.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
11.22 КБ |
| Просмотров: |
1316 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Aleksandr (Сб 13 Январь 2007, 02:58), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Aleksandr
Зарегистрирован: Пт 5 Январь 2007, 00:20
Сообщения: 24
Регион: Эстония, Синди
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2007, 23:39
|
|
Владимир, Александр ответил с практической точки зрения. Я с колпаковыми печами ещё не сталкивался, поэтому попробую с научной.
Если точнее, то картинки должны выглядеть приблизительно так.
И.В.Кузнецов в своих статьях говорит о том, что колпак может быть любой формы. При этом в каждом горизонтальном сечении колпак прогревается равномерно. С точки зрения конвективного и адвективного движения газов это можно объяснить так. Если стенка "В" прогрелась больше, то газы опускающиеся вдоль неё будут отдавать тепла меньше, чем у стенки "А". Скорость опускания у стенки "В" уменьшится, а следовательно возрастёт давление. Газовый поток в большей степени пойдёт в сторону меньшего давления, тоесть к стенке "А", принося туда больше тепла. Этот газовый поток не обязательно должен быть вертикальным, он может иметь косое и горизонтальное направление. Как только стенка "А" достигнет температуры стенки "В", процесс уравновесится. Но равновесие это частный случай, поэтому всё время будут происходить относительные изменения потоков.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
18.47 КБ |
| Просмотров: |
1306 раз(а) |
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 13 Январь 2007, 16:50
|
|
| Цитата: |
Напрашивается вывод (Подачу вторичного воздуха пока не учитываем):
-Наличие тяги не оказывает существенного влиятия на распределение давления в колпаковой печи.
- Максимальным давлением в системе является давление на уровне пола (атмосферное),
- Давление на определённой высоте в топке меньше или равняется атмосферному давлению на той же высоте, а в колпаке за сухим швом - соответственно меньше, чем в топке на той же высоте, т.к. в колпаке происходит охлаждение газов,
- Минимальное давление в системе на входе в дымовой канал. (далее ещё меньше, но нас это пока не интересует).
|
Хороший вывод. Пока - согласен. Читаем дальше...
|
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 13 Январь 2007, 22:38
|
|
Aleksandr, могу Вас уверить, что часть газов (не знаю какой процент) уходит сразу в подвёртку, а не как у Вас на рисунке вверх и далее по стрелочкам. (проверил на опыте, подбрасывая дымные присадки в топку)
|
|
|
|
|
|
Vladimir Romanov
Зарегистрирован: Чт 4 Май 2006, 11:49
Сообщения: 34
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 13 Январь 2007, 23:18
|
|
| Чуриков Александр писал(а): |
| (проверил на опыте, подбрасывая дымные присадки в топку) |
Печка из стекла?
|
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 13 Январь 2007, 23:52
|
|
Ну это же совершенно естественно!
| Цитата: |
| часть газов (не знаю какой процент) уходит сразу в подвёртку, а не как у Вас на рисунке вверх и далее по стрелочкам. (проверил на опыте, подбрасывая дымные присадки в топку) |
Дымные присадки не учавствуют в процессах окисления (горения), потому они сразу - в подвертку...
|
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 14 Январь 2007, 00:18
|
|
Да так и було. Для просмотра есть спец. дырочки-"гляделки". Можно приставить стекло вынув прочистную дверку, просто прижав стекло к рамке дверки (не строя спец приспособлений)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
