| Автор |
Сообщение
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
 Добавлено:
Чт 22 Сентябрь 2016, 17:21
|
  |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Теплосмены плохо переносит... |
Теплосмены у жаростойких и огнеупорных бетонов намного выше чем у шамотного кирпича-не говоря о полнотелых кирпичах(проверял в лаборатории нескольких производителей). Которые и 5 теплосмен не выдерживают. Даже по советским нормативам -жаростойкие бетоны должны выдерживать не менее 45 водных теплосмен при нагреве до 600гр.
А по огнеупорным бетонам также не менее 45 водных теплосмен - но уже при температурах 1300 гр. И такие бетоны нашей промышленностью выпускаются до сих пор по советским нормативным документам.
Даже есть такие бетоны без содержания ВГЦ (высокоглинозёмистых цементов)
И ещё информация немного не в тему. Есть графики скачков тепловых расширений индустриальных шамотов -где есть скачки тепловых расширений шамотов при температурах от 200 до 300-350гр. -как оказывается это "утка"
Это я и сам утверждал здесь на форуме. Совсем недавно один человек с учёной степенью кандидата наук по керамическим материалам,огнеупорам,и пр. -вправил мне мозги. Оказывается этот график взят при обжиге шамотов. При повторном плавном нагреве никаких скачков тепловых линейных расширений - не может быть как теоретически так и практически. Идёт по диаграмме расширений почти прямая линия плавно вверх.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
     |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 22 Сентябрь 2016, 19:03
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| ... Совсем недавно один человек с учёной степенью кандидата наук по керамическим материалам,огнеупорам,и пр. -вправил мне мозги. .... |
...Сдал нас, короче... ))))
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 23 Сентябрь 2016, 07:35
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| ... Совсем недавно один человек с учёной степенью кандидата наук по керамическим материалам,огнеупорам,и пр. -вправил мне мозги. .... |
...Сдал нас, короче... )))) |
Дмитрий кто кого сдал? Своим постом я и себя сдал- ведь я тоже утверждал о скачках тепловых расширений -поверив официальным источникам. А человек с учёной степенью доказал мне теоретически обратное. Даже пообещал провести лабораторные исследования. Сейчас жду результата практического.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 23 Сентябрь 2016, 10:01
|
|
Нет, Виктор, Вы меня неправильно поняли... Я имел ввиду следующее:
Индустриальный шамот мы на это дело не исследовали. Зависимость КТР от температуры брали из общедоступных справочников, в том числе Хошев Ю.М. публиковал. Свой шамот мы проверяли. Наш - расширяется линейно (ну почти линейно, похоже на красный по форме кривой). Мы думали, что можно это подавать как конкурентное преимущество... У немцев, кстати всё тоже самое...
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 23 Сентябрь 2016, 16:22
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Нет, Виктор, Вы меня неправильно поняли... Я имел ввиду следующее:
Индустриальный шамот мы на это дело не исследовали. Зависимость КТР от температуры брали из общедоступных справочников, в том числе Хошев Ю.М. публиковал. Свой шамот мы проверяли. Наш - расширяется линейно (ну почти линейно, похоже на красный по форме кривой). Мы думали, что можно это подавать как конкурентное преимущество... У немцев, кстати всё тоже самое... |
Да верно никто не исследовал. Все пользовались доступными источниками информации, наверняка и представители немецких производителей и тот же Хошев Ю.М. Но источники оказались липовыми. Преднамеренно или не преднамеренно -это пока неизвестно.И что интересно среди нашего дискуссионного круга не оказалось человека со специальным образованием(по шамотным и керамическим материалам) -кто мог бы опровергнуть данный источник информации. А оказалось всё очень просто -после обжига все физико-химические процессы прекращаются до определённых температур нагрева. Для разных материалов они разные. На обожженных материалах - только плавное расширение.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 23 Сентябрь 2016, 19:38
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| ....А оказалось всё очень просто -после обжига все физико-химические процессы прекращаются до определённых температур нагрева. Для разных материалов они разные. На обожженных материалах - только плавное расширение. |
...ничего там не прекращается! Всё идёт своим чередом. Просто до обжига это были одни минералы, а после обжига получились другие в другом полиморфном состоянии. У тех "других", соответственно другие характеристики.
Керамика при комнатной температуре, конечно, стабильнее глины. Но где-то в районе 600 там тоже "начинается движуха". Немцы туда "ходить" сильно не любят! ТРОЛы свои под это дело придумывают...Нам впаривают...
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 24 Сентябрь 2016, 07:20
|
|
Да всё верно. Какие то материалы начинают изменяться и при температурах от 600гр. Какие то и выше. Всё зависит от хим.состава. Про немцев -нашим производителям жаростойких и огнеупорных бетонов хорошего качества всё таки приходится закупать алюмосиликаты у немцев. По той причине что у нас на месторождениях огнеупорных глин нет хороших лабораторий и чёткого разделения породы по надлежащему хим.составу. Всё тупо выкапывается и отправляется огнеупорным заводам. А нужно разделять породу по требуемому хим.составу. И не надо будет покупать у немцев.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 24 Сентябрь 2016, 08:53
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Да верно никто не исследовал. Все пользовались доступными источниками информации, наверняка и представители немецких производителей и тот же Хошев Ю.М. Но источники оказались липовыми. |
посмотрите тему http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7310
Хошев так же считал... только на 600*С начинается движуха у керамического кирпича.
Но.
Как выяснилось ... при 200*с у шамота есть изменения и серьезные.
Есть испытания немцев и есть испытания по заказу Хошева от Иваненко.
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=18325
|
_________________
************************************
|
|
 |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 24 Сентябрь 2016, 09:57
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Да верно никто не исследовал. Все пользовались доступными источниками информации, наверняка и представители немецких производителей и тот же Хошев Ю.М. Но источники оказались липовыми. |
посмотрите тему http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7310
Хошев так же считал... только на 600*С начинается движуха у керамического кирпича.
Но.
Как выяснилось ... при 200*с у шамота есть изменения и серьезные.
Есть испытания немцев и есть испытания по заказу Хошева от Иваненко.
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=18325 |
Может быть. Мне пообещали на кирпичном заводе провести такие испытания. Тогда я сам буду убеждён. А пока можно считать мои выступления не подтверждёнными документально. Я озвучил теоретические доводы человека с учёной степенью кандидата наук. Возможно он не и не прав. Но пообещал мне провести такие испытания -лаборатория есть ,необходимые приборы есть.
Но что касается меня -я такими тонкостями не владею. Я читаю источники -которые не всегда могут быть правильными и достоверными.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Сб 24 Сентябрь 2016, 22:27
|
|
Не нужно путать "горбик" в районе 200 градусов у кирпича как звена системы "материал-окружающая среда " с изменениями структуры самого материала, как кристалла или вещества. Есть такая "хитрая" вода. Она называется физически связанная вода. Температура, её кипения около 185 градусов, плотность 1.74 и много ещё разных удивительных свойств... В отличие от "свободной" или капиллярной влаги избавитбся от неё не так-то просто. Этот горбик - избавление от неё. Следующий, в районе 600 - переход кристаллов в следующее полиморфное состояние вследствие избавления уже от химически связанной воды. Керамика с водой вообще не дружит. 
Стоит керамическому камню чуток остыть, как он сразу атакуется внешней водой и при следующем прогреве вся история повторяется...поэтому и рушится при теплосменах.
При обжиге керамики только некоторая часть элементарных глинистых частиц необратимо меняет своё полиморфное состояние. Часть материала меняется обратимо или не полностью, так как температуры не хватает. Вот эти "неопределившиеся" - самая большая проблема, так как способность связывать на себе воду они ещё не утратили.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 25 Сентябрь 2016, 06:30
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Не нужно путать "горбик" в районе 200 градусов у кирпича как зве Есть такая "хитрая" вода. Она называется физически связанная вода. В отличие от "свободной" или капиллярной влаги |
ФСВ не входит в химический состав вещества и может состоять из свободной, капиллярной, стыковой воды микропор и адсорбционной воды 
А вот химически связанная входит и освобождается лишь при термодеструкции или хим.воздействии
|
_________________
+79222445758 Владимир
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 25 Сентябрь 2016, 07:13
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
А вот химически связанная входит и освобождается лишь при термодеструкции или хим.воздействии |
Я об этом тоже хотел сказать. Когда материал обожжён - там уже нет химически связанной воды. Там может быть капиллярная влага -которая выпаривается при 100 гр С. А количество теплосмен зависит от процентного содержания кристаллоболлитов - у которых существуют обратимые процессы -переход из кристаллического состояния в аморфное и наооборот.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 25 Сентябрь 2016, 08:25
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Не нужно путать "горбик" в районе 200 градусов у кирпича как звена системы "материал-окружающая среда " с изменениями структуры самого материала, как кристалла или вещества. Есть такая "хитрая" вода. Она называется физически связанная вода. Температура, её кипения около 185 градусов, плотность 1.74 и много ещё разных удивительных свойств... |
Хорошее предположение. Вот шамот "пучит" каждый раз .... хотя перед первым тестом исходный материал выпаривают, а последующие проходят сразу после остывания. Вряд ли за такое короткое время столько связанной влаги напитает материал.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 25 Сентябрь 2016, 20:30
|
|
Евгений Викторович! Там всё дело в "неопределившихся". Чтобы в шамотном камне произошли все клисталлические метаморфозы необходимо его погреть часика 3-4 на 1780 градусах, потом плавненько остудить. Никто этого не делает. За 1400 градусов дорого ходить! Подпекли маленько, и в путь! На самом деле эти два графика - это один и тот же график для алюмосиликатов, просто с разным наполнителем...(коряво сказал, но это так).
Печнику нужно держать в голове три "критические" температуры "условно 100", "условно 200" и "условно 600". Переходы через эти температуры даются (с точки зрения материала) весьма непросто. Нижние два диапазона связаны с разного рода водой. Верхний - с полиморфизмом кристаллов. Диапазоны 110 -160 градусов и 250- 500 это курорты для керамических материалов. Чем чаще бегаем через эти диапазоны туда-сюда, тем больше износ. А от 600 печнику присваивается звание "сталевар". 
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
egorovaa
Зарегистрирован: Вт 30 Август 2016, 11:34
Сообщения: 6
Регион: Красноярск
|
| Добавлено:
Пн 26 Сентябрь 2016, 06:49
|
|
Небольшой отчет. Первый блин как всегда комом- при сборке отрихтовал почему-то только лицевую поверхность (наверное для красоты), горизонт получился немного неровным, после затяжки не проконтролировал геометрию, в итоге имеем небольшой винт. Использовал шпильку 10мм, зазор вокруг гаек сделал порядка 10мм, его заполнил базальтом, затягивал гайки достаточно сильно. Думаю сделать козырек над перемычкой, чтобы сгладить дефекты, печь строю впервые
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
106.8 КБ |
| Просмотров: |
611 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
218.52 КБ |
| Просмотров: |
620 раз(а) |
|
|
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 26 Сентябрь 2016, 08:21
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| тобы в шамотном камне произошли все клисталлические метаморфозы необходимо его погреть часика 3-4 на 1780 градусах |
А это откуда взята информация?Что происходит в дополнение к изменениям в диапазоне 1400-1780?
|
_________________
+79222445758 Владимир
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 26 Сентябрь 2016, 22:17
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
А это откуда взята информация?Что происходит в дополнение к изменениям в диапазоне 1400-1780? |
Из науки! ...продолжаются трансформации в огнеупорных глинах. Растёт концентрация муллитов.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Сентябрь 2016, 08:59
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...нужно держать в голове три "критические" температуры "условно 100", "условно 200" и "условно 600". Переходы через эти температуры даются (с точки зрения материала) весьма непросто. Нижние два диапазона связаны с разного рода водой. |
Значит вода в европейских шамотах отсутствует? График КТР у них линейный.
Или все же дело здесь в составе материала?
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 27 Сентябрь 2016, 09:06
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...нужно держать в голове три "критические" температуры "условно 100", "условно 200" и "условно 600". Переходы через эти температуры даются (с точки зрения материала) весьма непросто. Нижние два диапазона связаны с разного рода водой. |
Значит вода в европейских шамотах отсутствует? График КТР у них линейный.
Или все же дело здесь в составе материала? |
Всё дело в составе материалов. Там более тщательный отбор сырья и подборка по хим.составу. Такой тщательный -что и наши огнеупорные заводы у них компоненты для огнеупоров покупают. А наша сырьевая промышленность "хромает" -могут только выкапывать сырьё с месторождений и продавать.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 28 Сентябрь 2016, 12:45
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Значит вода в европейских шамотах отсутствует? График КТР у них линейный.
Или все же дело здесь в составе материала? |
Евгений Викторович! "Советский шамот" и "Вольфсхоеровский шамот" это два принципиально разных материала. Мало того, что они сделаны по совершенно разным технологиям, но и составом они отличаются радикально. Общего в них только слово "шамот". Больше ничего.
"Советский" шамотный кирпич - промышленный огнеупор, выполненный по технологии полусухого прессования. Сделан из шамотного заполнителя и порошка огнеупорной глины одного и того же месторождения. Рассчитан на температуру применения 1250-1400 градусов с одной сухой теплосменой. Оптимизирован на максимальную несущую способность в нагретом состоянии.
"Вольфовский" шамот - товар бытового применения в формате DIY. Выполнен по технологии пластического формования с финальной допрессовкой. Сделан из шамотного заполнителя, глиняной композиции и массы присадок, позволяющих быстро химически связывать воду затворения сразу после формовки (иначе фрезеровку и допрессовку сложно делать). Рассчитан на температуру применения (не путать с огнеупорностью) до 650 градусов. Оптимизирован на максимальное количество водных теплосмен.
Повторюсь - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ материалы. Поэтому взять и сопоставить их кривые теплового расширения заведомо некорректно. Тот факт, что кривая КТР "импортного шамота" близка к прямой - продукт оптимизации, направленной ИМЕННО НА ЭТО СВОЙСТВО. Заплачено за это снижением температуры применения. А то, что она (кривая) издалека напоминает кривую керамического кирпича - так по другому и быть не может. Продукты-то почти одинаковые!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
|
|
