 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 10:19
|
  |
Тогда и тему надо было назвать "зависть Кострюкова к процентной ставке диллерских отчислений Селивана".
Суть вопроса не в этом, и Вы это прекрасно понимаете.
|
|
|
|
    |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 11:51
|
|
простите, но другой сути вопроса я не вижу ...
нравится одному один материал по тем или иным причинам, так не повод обвинять человека, что он его продает и имеет с этого прибыль
Такое положение прослеживается не только у Вас, но и у многих печников здесь и на форумах. Не было бы продавцов, не ходили бы в печные центры и по рынкам, а все бы ездили к производителям. Представитель любого продукта хвалит свой. Вы не обвиняете его в избранности. Селиван хвалит то, с чем работает в регионе. В чем разница от Вас?
|
_________________
************************************
|
|
  |
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 12:28
|
|
| Виталий Кострюков писал(а): |
| Я не против бизнеса. Ради бога.... Только выглядят эти "рекламные ходы" завуалировано. Типа: печник "от сохи" рекомендует... |
Именно так это и выглядело. Печник Селиван активно рекламирует (рекламировал) kaowool и так же активно принижает достоинства Skamol. Обусловлено это было прямой заинтересованностью Виктора Селивана не как частного мастера, в лице которого он выступает на данном ресурсе, а как предпринимателя ООО "Сердце дома" и, возможно, соучредителя или партнера интернет-магазина "Печной маг". Советы мастера и советы предпринимателя, занимающегося реализацией определеного товара, существенно различаются в качестве восприятия информации о материале как потребителями, так и мастерами печниками, использующих теплоизоляционные материалы в своей практике. Именно это я и имел в виду.
Видимо бизнеса не получилось. С Елоховым (печной маг) общие интересы "не срослись". Дилеру Селивану на kaowool больше 8% не дают (что вообще-то как-то направильно).
| Селиван Виктор писал(а): |
| И они не желают вкладывать деньги в развитие и продвижение нового товара. Ждут -пока какой нибуть "лох" вроде меня разрекламирует -и они начнут вагонами торговать новым материалом. Я пока приостановил деятельность с ними. |
Что и требовалось доказать.... У Виктора Селивана была прямая коммерческая заинтересованность в реализации продукции Kaowool в качестве предпринимателя (о чем, думаю, никто и не догадывался на этом форуме), поэтому он с такой неприязнью высказывался про Skamol и "продвигал" Kaowool Сухоложского огнеупорного завода (теперь видно, что напрасно).
Реклама "своего" товара с откровенным "словестным поносом" в адрес конкурентного - абсолютно не честный бизнес. Почитайте его посты в теме "Облицовываем угловую топку Дельта 800".
Повторюсь, я не против бизнеса и предпринимательства. Если бы не было бизнеса, все давным-давно с голода померли бы.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 12:44
|
|
Ведение предпринимательской деятельности (получение прибыли) не исключает проведение рекламных компаний, как своих услуг, так и используемых материалов.
Вы как то выборочно относитесь к этому. Кому то можно, а вот Селивану нет.
Давайте сейчас обвиним Шалагина в рекламе того или иного материала. Он открыл магазин и продает материал, который использует в своей практики. Внизу страницы баннер его магазина.
Если у Селивана и была заинтересованность продвижения материала, то только на уровне отечественного эквивалента существующим на рынке, поскольку Вы же сами говорите, что указанный Вами материал и без Селивана на рынке Москвы завались.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
VETAL
Зарегистрирован: Вт 4 Март 2014, 17:57
Сообщения: 140
Регион: Воронеж
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 12:53
|
|
| Виталий Кострюков писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| А Кострюков человек мстительный - ведь я не одобрил его "эксперимент". А я одобряю только то что приносит пользу для печного сообщества и наших потребителей.И я не взираю на личности - если это будет мой враг и если он поступает правильно -я его тоже одобрю. |
Перегнул, Селиван, перегнул...
Ни о какой пользе печному обществу ты не радеешь, тебя интересует только твой ПИАР и САМОРЕКЛАМА, а потребителю ты зачастую навязываешь ненужные им услуги в виде своих сомнительных НОУ-ХАУ, в частности таких, как футеровка труб дымоходов, печки с "вошебными чугунными корытами", медные трубочки системы дожига (кстати, тоже эксперимент, и весьма непродуктивный) и т.д., за которые заказчики волей-не волей, все же должны расплатиться.
И "Селивановское" одобрение моего эксперимента мне как собаке пятая нога. Ни к чему. То есть, что шло, что ехало, так как я теперь не считаю Селивана специалистом по каминам и у меня есть на это весьма веские основания. Хотя раньше я считал его весьма "соображающим" в построении каминов. ОШИБАЛСЯ я. |
Виталий, Вы-плагиатор! Я первый назвал корыта печного мага "волшебными"😀
|
_________________
Лучше как нибудь,чем с кем попало...
|
|
 |
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 12:56
|
|
Я использовал Ваше (абсолютно верное) определение изделию конструктора Селивана. "Волшебное корыто" теперь крылатое выражение. Но все равно, приношу свои извинения.
|
|
|
|
|
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 13:07
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Вы же сами говорите, что указанный Вами материал и без Селивана на рынке Москвы завались. |
Я написал, что он есть, а не завались. Но, соглашусь полностью с Вами, что его поставляют весьма скромными партиями и в основном под заказ.
Этот медийный портал читают многие. В том числе и потребители. Не удивлюсь что скоро придется доказывать своим заказчикам, что от суперизола у них не будет "силикатной токсикомании", на которой так настаивает Селиван. Он в Челябинске с "экологически чистым" каовулом, а мы здесь впариваем своим заказчикам отраву и саморазрушающийся теплоизолятор!
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 13:30
|
|
При строительстве изделия у заказчика, согласно лицензионным требованиям, Вы должны предъявить все документы на используемый материал, в том числе и сертификат соответствия санитарным нормам для применения в жилых помещениях. Все вопросы будут закрыты.
Вот с футеровкой труб готов подключиться к обсуждению. Тема открыта. Высказывайтесь в ней о целесообразности такой конструкции дымохода и если нет, то почему. Обсудим.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=10359
Да. Печи с "корытами" давно запатентованы. Селиван здесь только констатирует факт.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
VETAL
Зарегистрирован: Вт 4 Март 2014, 17:57
Сообщения: 140
Регион: Воронеж
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 14:15
|
|
Речь не о корытах,а о "волшебных,чугунных",которые продаёт один уважаемый противник чугуна в бане,кроме "волшебных корыт" 
|
_________________
Лучше как нибудь,чем с кем попало...
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 14:22
|
|
ну это уже частности ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 15:22
|
|
| Виталий Кострюков писал(а): |
Что и требовалось доказать.... У Виктора Селивана была прямая коммерческая заинтересованность в реализации продукции Kaowool в качестве предпринимателя (о чем, думаю, никто и не догадывался на этом форуме), поэтому он с такой неприязнью высказывался про Skamol и "продвигал" Kaowool Сухоложского огнеупорного завода (теперь видно, что напрасно).
|
О коммерческой заинтересоанности -вот е-майл начальника отдела продаж vlad.knyazik@mail.ru Князев Владислав Германович. Тебе подробно там ответят. А вот их сертификат.
А определённые материалы я рекламирую (вернее советую печникам) не по коммерческой заинтересованности - а потому что с ними работаю и практически определил их качества и преимущества. Если ты только о "марже" думаешь -как бы получить максимальную скидку и побольше с заказчика содрать. Я ещё думаю о своей ответственности за выполняемые заказы и их долговечности. И поэтому советую,либо не советую определённые виды материалов. И я не "впариваю" материалы заказчикам лишь потому что мне откатывают "маржу" в виде 37%(как это делаешь ты и сам в этом признался) - я предлагаю только проверенные лично мной материалы. И не верю рекламе маркетологов и предлагаемой ими "марже" . У меня круг заказчиков начинается с начала 90-х гг. К тебе обращались заказчики через 20 и более лет? Посмотреть бы на твой камин с трубой 150см2 через год эксплуатации.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
212.94 КБ |
| Просмотров: |
606 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Селиван Виктор (Ср 7 Декабрь 2016, 15:41), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 15:31
|
|
Вот выписки из рекламных текстов коммерческого отдела СОЗ. Загрузить полностью документ не получается.
| Цитата: |
Данные материалы, активно используются не только в промышленных целях, но и частными покупателями в качестве строительства бань, печей, комплексов барбекю, каминов, теплоизоляции, обмотки труб, футеровке дымоходов, кладке дымоходов,
так же производим печные смеси, огнеупорный кирпич, плиты для строительства каминов и т. д.
Предлагаем возможность сотрудничества - поставка огнеупорных и теплоизоляционных материалов от производителя, БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ!
Мы занимаемся производством и сбытом огнеупорной продукции на территории России и СНГ
|
Продолжение:
| Цитата: |
Перечислю самые ходовые позиции для «ПЕЧНИКОВ» и ТОРГУЮЩИХ ОРГАНИЗАЦИЙ:
Стекловолокно огнеупорное керамическое Cerablanket (альтернатива материалу СУПЕРВУЛ) Используется для обмотки дымоходов, футеровке СЭНДВИЧ ДЫМОХОДОВ, футеровке прогоревших мест печей, не заменим в качестве огнезащитного экрана потолка над печью в банях, не имеет связующих химических элементов!!! НЕ ДЫМИТ! НЕ СПЕКАЕТСЯ! Плотная равномерная структура, прост в монтаже, режется ножом. Экологически безопасен, что подтверждается сертификатом «Центра гигиены и эпидемиологии Свердловской области» Имеет ПОЖАРНЫЙ СЕРТИФИКАТ по классу горючести «НГ» (негорючий) по ГОСТ 30244-94; Так же выпускается ФОЛЬГИРОВАННЫЙ вариант для огнезащиты вент-каналов!!!
|
Далее:
| Цитата: |
+ температура применения 1260 °С
+ Экологически чистый материал, цвет – белый.
+ Стоимость от 830 рублей/ рулон, в пересчете на м2 от 173 рублей, (толщина мата от 6 до 50 мм)
Cerablanket
Плотность 64 кгм3
14640х610х13……1 260 руб. за рулон
9760х610х19……..1 430 руб. за рулон
7320х610х25…….....830 руб. за рулон
4880х610х38……….860 руб. за рулон
3660х610х50……….860 руб. за рулон
Cerablanket ФОЛЬГОВЫЙ с одной стороны
7320х610х25…2030 руб. за рулон (454 руб. м2)
14640х610х13…3640 руб. за рулон (407 руб. м2)
|
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 15:39
|
|
Продолжение:
| Цитата: |
Плиты огнеупорные Kaowool Boards (ОГНЕЗАЩИТНЫЕ ЭКРАНЫ)
На заднюю стенку камина, печи.
Плита твёрдая, плотная, лёгкая в монтаже, пилится ножовкой, лобзиком…
|
Далее:
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
45.1 КБ |
| Просмотров: |
568 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
266.73 КБ |
| Просмотров: |
585 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
35.63 КБ |
| Просмотров: |
441 раз(а) |
|
|
|
|
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 19:33
|
|
А при чем тут мат в рулоне? Мы о плитах kaowool.... Сертификат соответсвия прочитать не возможно, видимо военная тайна. Ты еще меньше картинку выложи, чтобы вообще ничего понятно не было. Будет еще интереснее. Прочитал в предыдущем посте от Виктора Селивана, что плиты на заднюю стенку печи, камина..... И все? Тогда о чем мы спорим?
| Селиван Виктор писал(а): |
| А определённые материалы я рекламирую (вернее советую печникам) не по коммерческой заинтересованности - а потому что с ними работаю и практически определил их качества и преимущества. |
И беззастенчиво поливаешь грязью материал, с которым не работаешь. Который имеет все сертификаты и соответствия, и пожарный, и гигиенический и полность имеет право и продаваться и использоваться по назначению. Кстати, я тоже "проверил практически" качество суперизола и его преимущества. Все отлично!
| Селиван Виктор писал(а): |
| Если ты только о "марже" думаешь -как бы получить максимальную скидку и побольше с заказчика содрать. Я ещё думаю о своей ответственности за выполняемые заказы и их долговечности. И поэтому советую,либо не советую определённые виды материалов. И я не "впариваю" материалы заказчикам лишь потому что мне откатывают "маржу" в виде 37%(как это делаешь ты и сам в этом признался) - я предлагаю только проверенные лично мной материалы. И не верю рекламе маркетологов и предлагаемой ими "марже" . У меня круг заказчиков начинается с начала 90-х гг. К тебе обращались заказчики через 20 и более лет? Посмотреть бы на твой камин с трубой 150см2 через год эксплуатации. |
Это твои личные болезненные умозаключения. В реальности частенько ( чистая правда) отдаю эту скидку заказчикам, которые мне остаются премного благодарны и рекомендуют меня своим друзьям и знакомым. И оставляю себе, если заказчик торгуется как на рынке и ему приходится уступать стоимость оплаты за работу, чтобы тупо не потерять заказ и хоть как-то компенсировать уступки.
У меня тоже круг заказчиков с 90-х годов. И номер телефона с 1998 года, и заказчики ко мне не раз и не два возвращаются для новых заказов.
Камин с трубой 120мм, а не 150. И он тут ни при чем. Я сделал больше и лучше, чем просил сам заказчик. Все остальные нюансы с ним оговорены и его полностью устраивают.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 20:15
|
|
| Виталий Кострюков писал(а): |
А при чем тут мат в рулоне? Мы о плитах kaowool.... Сертификат соответсвия прочитать не возможно, видимо военная тайна. Ты еще меньше картинку выложи, чтобы вообще ничего понятно не было. Будет еще интереснее. Прочитал в предыдущем посте от Виктора Селивана, что плиты на заднюю стенку печи, камина..... И все? Тогда о чем мы спорим?
|
Я сделал копии и выжимки из их рекламного документа(писал же-полностью документ не влез).Виталий ты не дурак -а постоянно "дурака включаешь"-зачем? Меня по троллить и по злить? Завтра думаю в беседу включится нач. комм. отдела с завода -я ему дал ссылку и попросил чтобы он включился в обсуждение.Я на этом не зарабатываю и вынужден по твоей милости тратить время на разъяснение свойств этого материала -только из-за твоих агрессивных выпадов. И вынужден не произвольно рекламировать товар -выполнять работу специалистов по маркетингу с завода. То что они дают какие то рекомендации ,на какую то заднюю стенку -да у них просто нет специалистов по печам и каминам -они сами не знают куда можно применять. Но есть тех.характеристики -по ним печник сам может принять решение куда можно применять. Характеристики - для умных. А полное разъяснение -для дураков.
|
|
|
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 20:27
|
|
Виктор!Ау!Вся суть вопроса-по какому такому праву ты обосрал Суперизол и пр.бездоказательно?Или докажи или возьми свои слова обратно.Вот и весь сказ
|
_________________
+79222445758 Владимир
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 20:40
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
| Виктор!Ау!Вся суть вопроса-по какому такому праву ты обосрал Суперизол и пр.бездоказательно?Или докажи или возьми свои слова обратно.Вот и весь сказ |
Я не обосрал. Я его не применяю по определённым причинам и другим не советую. А Каовоол лишь для сравнения. Есть другие названия Каовоола -выпускают ещё несколько разных Уральских огнеупорных заводов и под разными торговыми названиями.
"За державу обидно"(Верещагин) -вот по этому и критикую импортных производителей. Я за отечественных производителей,за импортозамещение -но по определённым причинам там много лодырей -менеджеров -которые только получают з/п за маркетинг -и свои обязанности не выполняют.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 20:43
|
|
| Виталий Кострюков писал(а): |
А при чем тут мат в рулоне? Мы о плитах kaowool.... Сертификат соответсвия прочитать не возможно, видимо военная тайна. Ты еще меньше картинку выложи, чтобы вообще ничего понятно не было. Будет еще интереснее. Прочитал в предыдущем посте от Виктора Селивана, что плиты на заднюю стенку печи, камина..... И все? Тогда о чем мы спорим?
|
Вот ссылка на завод и продукцию -изучай http://thermal.slsoz.ru/store/10102496/?pos=10684474
|
|
|
|
|
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 22:42
|
|
Вот твои слова про суперизол - изучай:
| Селиван Виктор писал(а): |
| А суперизол изнутри фольгирован? Если нет ? То"токсикомания" обеспечена. Пыль от силиката кальция вызывает " эйфорию" -сравнимую с теми кто "нюхает" силикатный(канцелярский) клей. |
| Селиван Виктор писал(а): |
а я работаю много лет с KAOWOOLом Российского производства. Этот материал эластичен,не хрупок как Силикат Кальция.Это пресованные плиты из волокнистых муллитокремнеземистых материалов. А не из вспученного силиката кальция. Просто маркетологи "СуперИзола" "подсадили" печников и монтажников еврокаминов на этот материал -как на наркотики....
Пытались маркетологи СуперИзола и на наши заводы внедрить -не прошёл номер. "Впаривают" на бытовые нужды - для еврокаминов. |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Dreamdavids писал(а): |
| а почему суперизол внутри каркаса,а не снаружи? |
Абсолютно тупой вопрос. Профиля не должны нагреваться -они защищены изнутри Суперизолом. Правда хлипковата конструкция из профилей. Я делаю из уголков металлических и на сварке. |
Абсолютно "тупой" вопрос порадовал! Оказывается Селиван не знает из чего делается каркас для колпаков каминов и почему суперизол внутри....
| Селиван Виктор писал(а): |
| А с суперизолом? - возможно ли саморезы заглубить на такую глубину(15мм)- треснет же? Я никогда не пользовался СуперИзолом -но коллеги в Челябинске говорили -намок где то складе(влаги напитался)- высушили -стал твердый и хрупкий как мрамор. Саморезы невозможно загнать -сразу края крошатся. Чуть небольшой перекос -трескается и ломается плита. |
Не пользовался суперизолом? Тогда зачем гнать волну? Сам не работал никогда с суперизолом, а с чужих слов балаболку развел....
Все плиты суперизола поставляются в полиэтилене. Нарушение условий хранения материала. Он там в лужах плавал, что-ли? Я суперизол на камнерезном станке пилил с водяным охлаждением. Никакой хрупкости и невозможности закрутить шурупы не заметил. Он только цвет немного меняет. И все.
| Селиван Виктор писал(а): |
Суперизол -не устраивает из-за хрупкости,боится намокания(каменеет после намокания), выше теплопроводность, практически нет эластичности, намного дороже каовоола.
Меня по большей части устраивает каоовоол из-за своей эластичности,лёгкости в монтаже. Да и по цене силикат кальция -как"сбитый боинг. |
Опять пустые слова не проверенные личной работой с суперизолом. Если устраивает Kaowool, зачем хаить суперизол? Только по тому, что он устраивает других?
Не устраивает цена - работай с материалом, который тебя устраивает по цене. Или, лучше, работай с тем материалом, который устраивает заказчика.
| Селиван Виктор писал(а): |
| Д-а-а-а-а-приличный "развод" заказчиков на бабки-Москва ведь -привыкли за счёт всей России вольготно жить. |
Стандартная заява человека никогда не жившего в Москве....
| Селиван Виктор писал(а): |
| Это вы там в Москве - побольше "срубить" и попроще сделать.Вы там в "корень" "приборзевшие"- за такие деньги которые рядите в Московском регионе и с таким качеством - вас бы на Урале за "причинное место"- подвесили бы.Видел я работы Московских Печников Гастролёров и нас в Челябинске и области - через полгода максимум переделки. Еврокамины с СуперИзолом - подлежащие переделке -тоже видел так как от них может дом сгореть.Так что не надо о экспериментах и вашем качестве говорить. Я насмотрелся "качества" от Московских печников - и "вживую" и по фоткам в соцсетях. Вы по большей степени -"губы накрашиваете" на очагах. |
Ну прям судья.... "приборзевшие" - это приговор, или пока только инкриминируете?
Почитайте, Селиван свое творчество. Мои комменты - просто эмоции, их можете пропустить.
|
|
|
|
|
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2016, 22:58
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| А сравнивать Skamol с Kaowool буду -когда будет время подготовить соответствующие компроментирующие материалы по Skamol. |
Зачем? Никак Виктор успокоиться не может. Будет "рыть носом землю", пока компромат на суперизол не накопает.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
