| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2016, 09:09
|
  |
| Виталий Кострюков писал(а): |
| На изобретение футеровка труб ни как "не тянет". Попытка привнести производственные технологии предприятий (где давно используется такая кладка) в строительство бытовых печей - не ново, трудоемко и не всегда целесообразно. |
Вы можете развернуть вот эти два предложения (?)
Где используется, для чего используется, почему используется ...
Ведь если в промышленности не ставят стальную гильзу, значит есть на то причины. Какие (?) почему Селиван это применил на своих банных печах (?) почему Вы не рекомендуете применять такой метод кладки дымовой трубы (?) Обоснуйте экономическую не целесообразность данного метода ...
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 9 Декабрь 2016, 09:10), всего редактировалось 1 раз |
|
      |
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2016, 09:09
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Срок службы(?) |
Тут не о сроке службы скорее всего надо говорить,а о ремонтопригодности...
Вы всё склоняете,к температуре на поверхности красного.Но можно и облажаться,остудив чрезмерно поток ДГ и выхватить точку росы не там,где надо.Есть какой то расчёт по падению тем-ры на метр такой трубы?По простой трубе из кирпича по-моему 35 гр падение на метр.Могу быть не прав.
Поскольку сам автор молчит, это превращается в игру "найдите хоть пару плюсов" 
|
_________________
+79222445758 Владимир |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2016, 09:16
|
|
Автора обвинили в "агрессивной рекламе" и теперь он старается молчать (!) а может есть дела по важнее ...
Расчетные цифры можно получить без проблем. Зная теплопроводность и теплоемкость, а так же площадь поверхности. Расчет ни чем не отличается от расчета печи с каналами.
Но, интуитивно Вы можете сравнить услышанные ранее цифры.
И "лажаться" не надо. Ведь Вы же делаете теплотехнический расчет печи для выходных температур 120*С. Так и делайте, зачем что то менять на печи. Хотя, некоторые печники хвалятся, что у них печи работают и при меньших температурах исходящих ДГ.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2016, 16:48
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Автора обвинили в "агрессивной рекламе" и теперь он старается молчать (!) а может есть дела по важнее ...
|
В начале темы написал-буду два занят.Важные дела -мясом в деревне на зиму запасался. С утра приехал -кабанчик ещё хрукал. К вечеру уже полностью обработан и упакован. Сейчас начну "разгребать" вопросы и комменты в теме.
|
|
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2016, 18:58
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Автора обвинили в "агрессивной рекламе" и теперь он старается молчать (!) а может есть дела по важнее ...
Расчетные цифры можно получить без проблем. Зная теплопроводность и теплоемкость, а так же площадь поверхности. Расчет ни чем не отличается от расчета печи с каналами.
Но, интуитивно Вы можете сравнить услышанные ранее цифры.
И "лажаться" не надо. Ведь Вы же делаете теплотехнический расчет печи для выходных температур 120*С. Так и делайте, зачем что то менять на печи. Хотя, некоторые печники хвалятся, что у них печи работают и при меньших температурах исходящих ДГ. |
Лажануть можно,если вдруг температура входа стала не 400,а допустим 300.Каменку например наконец-то камнями наполнили
Тут проще трубу чугунную вставить.И отбор тепла и надежность.А тем-ра изменилась достать не трудно
|
_________________
+79222445758 Владимир |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2016, 19:48
|
|
Откуда вы такие температуры берете(?) при таких значениях КПД устройства вряд ли дотянет до 40% ...((
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2016, 20:13
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Откуда вы такие температуры берете(?) при таких значениях КПД устройства вряд ли дотянет до 40% ...(( |
Оттуда же,откуда 400 появилась в трубе))А также могу в уме моделировать различные варианты развития событий.И бани нынче не одноэтажные-по 7-8 метров трубы выскакивают.Что получим на оголовке?
По рисунку выше так там сразу 2 печных прибора нуждаются в 2-х контурной трубе из шамота...Вот тут фантазия улетает далеко что за диво дивное )
Ну автор подъехал,разъяснит с расчётами что куда и как
|
_________________
+79222445758 Владимир |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 15:48
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Срок службы(?) |
Тут не о сроке службы скорее всего надо говорить,а о ремонтопригодности...
Вы всё склоняете,к температуре на поверхности красного.Но можно и облажаться,остудив чрезмерно поток ДГ и выхватить точку росы не там,где надо.Есть какой то расчёт по падению тем-ры на метр такой трубы?По простой трубе из кирпича по-моему 35 гр падение на метр.Могу быть не прав.
Поскольку сам автор молчит, это превращается в игру "найдите хоть пару плюсов" |
Что даст снижение температуры? Это цепная реакция которая тянет за собой все процесс происходящие в печи и трубе. Снижая температуру в трубе -мы снижаем эффективность сгорания топлива в топливнике, снижаем скорость движения газов по каналам печи. И что выгоднее более низкая температура отходящих дымовых газов в трубе , либо более высокая температура в трубе и большая эффективность сгорания топлива? И что мы имеем при температуре близкой к точке росы 97гр? -пропитывание влагой стенок одноконтурной трубы и невозможность эту влагу нагреть к концу протопки -чтобы она испарилась. И это невозможно по той причине -что кирпич снаружи остывает и забирает тепло с внутренних частей трубы. Влагу выпарить невозможно. Кирпич не выдерживает циклов нагревания -остывания(морозостойкость) и в результате разрушается. Кого винят печники ? Производителей кирпича. А они то причём ? Они печь и трубу не проектировали -они просто выпускают кирпич определённой марки по прочности и моростойкости. Печник должен проектировать печь и трубу на основе определённых характеристик кирпича -того который он применяет для кладки труб. Легко свалить вину на кого то -только не на себя. Любая строительная лаборатория даст заключение -по какой причине разрушился кирпич -печник уж точно не будет оправдан.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 15:55
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
[
Лажануть можно,если вдруг температура входа стала не 400,а допустим 300.Каменку например наконец-то камнями наполнили
Тут проще трубу чугунную вставить.И отбор тепла и надежность.А тем-ра изменилась достать не трудно |
Если в банной печи снижаем температуру отходящих дымовых газов -мы снижаем одновременно температуру в каменной закладке. Получим меньшую теплоёмкость закладки и не выгорание сажи на камнях. Чугунная труба -это хорошо. Но нужно всё просчитывать -что не было резкого падения температуры из-за высокой теплоотдачи чугунной трубы. Чтобы дымовые газы не потеряли инерцию и скорость и не было резкого падения температуры в трубе.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 16:11
|
|
| GIM писал(а): |
Стоимость таких труб-космос.
Да и какой смысл в них? Я так понял что для защиты от высокой температуры. Если так то надо не трубу защищать а снижать Т на входе, тем более что если мы смотрим на запад с нормами то там запрещено подключать к дымоходу приборы с Т более 400гр |
Да не "космос" сравнимо с керамическими трубами. Но вопрос в том что производители и продавцы керамических труб снимают с себя ответственность при применении их для банных печей. И кто будет виноват -когда керамическая труба треснет? Конечно же не производитель и продавец -конечно же печник. Печник использовал керамические трубы не по назначению. На заказчика не свалить за перетоп -поставили трубу не соответствующую по характеристикам для банной печи. Вопрос не цены -а вопрос ответственности печника. Поэтому я для банных печей не применяю керамические трубы - а делаю кирпичные двухконтурные трубы. Где более высокие температуры -увеличиваю слой теплоизоляции между внутренним и наружным контурами. Не даю резкого падения температуры -это же моментально ослабевает тягу. Да и второй контур по определению не может потрескаться -у него для этого швы кладочные между кирпичами -они компенсируют резкие температурные изменения. А что происходит с керамической трубой при больших перепадах температур ? трескается. А что за трещиной в керамической трубе -базальтовый утеплитель малой плотности. И что с ним сделается при образовавшемся свище -он очень быстро осыпится и лучистое тепло и горячие газы нагреют оболочку трубы из керамзита и иного материала. Пожаров случается по России именно по этой причине. Кто опять виноват? Конечно же печник.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 16:15
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
Вот уже "четвертак", как использую в качестве элемента ППР прохода межэтажного, из дерева, ТД из ложковых к-чей, а вокруг вся распушка - на плашку 
Для каменок доводилось и ТД "гнать" с "гильзой" из ложковых ША-6  |
И это правильно. Таким способом убирается возможность возникновения сквозных свищей из внутренних частей трубы к ограждающим деревянным конструкциям.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 16:20
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Вы как то быстро вывод сделали за Селивана: построил такую трубу, так как сделал банную печь с выходящими ДГ выше 400*С
Послушаем автора ... |
И откуда взят вывод что температура дымовых газов на выходе из трубы 400гр. и поэтому двухконтурные кирпичные трубы.? Вопрос в сравнительном анализе различных конструкций труб. Какое тех.решение по трубам подходит для разных видов очагов и их условий эксплуатации.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 16:23
|
|
| GIM писал(а): |
| Так и я о том же, нафига строить такие приборы с отходящей Т более 400гр. тем более что это не разумно |
Конечно же не разумно -но на выходе из каменки температура достигается в конце протопки и 600-700гр. Керамическая либо металлическая гильза -выдержит такие скачки температур? А термоудары -когда первый пар выпускают в трубу?
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 16:25
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
| GIM писал(а): |
| Так и я о том же, нафига строить такие приборы с отходящей Т более 400гр. тем более что это не разумно |
Согласен.Проще "прикрутить" лишний газооборот на "земле". |
Прикрутим лишний "газооборот" -снизим температуру в каменной закладке. Лучше будет?
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 16:38
|
|
| Родион писал(а): |
| А какие процессы то, в двухконтурных кирпичных трубах происходят? |
Процессы?
1. -не нагреваем наружную кладку трубы, не даём пропитываться конденсатом от дымовых газов.
2. Сохраняем температуру отх.дым.газов -не допускаем резкого падения температуры и значит ослабления тяги.
3.Тонкие стенки внутреннего контура легче прогреть для сохранения температуры отходящих дымовых и предотвращаем выпадения конденсата и выпадания сажи- из -за нарушения процессов горения в топке -в результате переостывания дымовых газов.
4. К концу протопки более горячие внутренние стенки просушиваются от влаги. В одноконтурной после протопки влага остаётся в кирпиче и кирпич размораживается и разрушается.
5. Часто на домах все трубы(вентиляционные) сделаны из фасадного лицевого щелевого кирпича. Возникает необходимость сделать в таком стиле и трубу для камина,печи и иного очага. Вот здесь выручает двухконтурная труба -где наружка из щелевого кирпича а внутренности из полнотелого и с защитой от нагрева слоем не горючей муллитокремнеземистой изоляции. Базальтовые изоляции в данном случае не надёжны.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 16:45
|
|
| tuomob писал(а): |
Более быстрый прогрев внутреннего контура.
Как вариант двухконтурной - гильза из нержавейки вместо шамота.
Ещё более быстрый прогрев, но инерционность относительно шамота намного меньше.
Вариант с гильзой технологичнее-проще. |
Да гильза из нержавейки проще и дешевле. Но она снижает к.п.д. печи и нарушает процессы сгорания топлива в очаге. Металлические гильзы не накапливают тепло быстро отдают его наружу. Идут повышенные затраты на поддержание более высокой температуры отх.дым.газов. Мы более интенсивно протапливаем очаг, побольше открываем задвижку и поддувало - увеличиваем расход топлива. Мы экономим на стоимости труб -проигрываем на количестве сжигаемого топлива.Снижаем эксплутационные характеристики очагов -долговечность, к.п.д.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 16:48
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
Да никак такое не обосновать.Проиграет другим вариантам.
И не получись так,чтобы конденсат капнул...Шамот тут же впитает начнет разрушаться.Изрядно воняя. |
Если всё сбалансировано -конструкция трубы,конструкция очага -конденсат сначала впитается -потом выпарится.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 16:50
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Россия страна большая ...надежный дымоход всем нужен.
Вот с трубой из нержавейки не везде хорошо.
Да и с конденсатом пока только одни предположения. |
Да с трубой из нержавейки на Урале и Сибири -не очень хороший вариант. Леса начнут "худеть" -дров сжигаться больше будет с металлическими гильзами.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 16:58
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
Думаю,что в Челябинске то уж с металлом не так плохо.А где с нержавейкой плохо,там и шамота не достать или цена конская.И скорей всего глушь и увидев ценник на трубу,бабуля,скорей всего,богу душу отдаст Шутка.
Да и про надежность весьма спорный вопрос...предположение?
Евгений Викторович,а что Вы видите и думаете про трубу? |
В Челябинске с металлом и шамотом очень даже хорошо. Но бабуля из глубинки всего лишь больше сжигать дров будет. И больше денег с пенсии будет уходить на закуп дров. А при нормальном,не жлобском подходе можно и надёжную кирпичную трубу сваять . И необязательно с футеровкой внутреннего контура шамотом -можно и обычный полнотелый ложком уложить. А снаружи дешёвый щелевой кирпич -дешевле однако будет дешёвых "палённых" сэндвичей из дерьмового самого дешёвого металла с маржой до 300%. Да и на дровишках потом бабулька съэкономит.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2016, 17:04
|
|
| GIM писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Постарайтесь абстрагироваться от денег ... |
Зачётный посыл .Надо почаще напоминать заказчику что ему надо постараться абстрагироваться от денег .
ПС. Если заказчик платит то почему бы и не сделать такой дымоход. Данная конструкция имеет право на существование |
Дело не в оплате -а в ответственности за свою работу. И не дороже "финдипёрстовых" металлических всяких импортных сэндвич труб. Коммерс не будет предлагать кирпичную трубу такой конструкции -ему надо "впарить" "финдипёрстовые" дорогие трубы. Он и печнику малоосведомлёному в таких тонкостях "впарит" трубу. А отвечать коммерс не будет -он ведь только продал. А ставил печник -ему и отвечать.
|
|
|
|
|
|
|
