Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Кирпичные Двухконтурные Трубы Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
dzzzex



Зарегистрирован: Ср 17 Июнь 2015, 14:38
Сообщения: 240
Регион: белгородская область

СообщениеДобавлено: Вс 18 Декабрь 2016, 21:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Александр Минеев писал(а):

Правильное решение - нержавеющая гильза.
Абсолютно не правильное решение. Конденсат течёт,переохлаждение дымовых газов и прочие с этим связанные проблемы. На банных печах труба из обычной нержи в "гармошку" сложится через 3-6 месяцев. Нержавеющая гильза только для котлов. Из жаростойкого металла AISI310S -только можно для банных печей.

а 316 можно на банную то ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5144
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 07:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

Характеристики этих сталей.
Цитата:
Характеристики нержавеющей стали AISI 316 и AISI 316 Ti
Характеристики нержавеющей стали AISI 316 и AISI 316 Ti
Марка 316 AISI - улучшенная версия 304, с дополнением молибдена и немного более высоким никелевым содержанием. Данная композиция 316 AISI значительно повышает коррозионное сопротивление в большинстве агрессивных средах. Молибден делает сталь более защищенной от питтинговой и щелевой коррозии в хлористой среде, морской воде и в парах уксусной кислоты. Более низкий показатель общей коррозии в слегка коррозионных средах дает хорошее коррозионное сопротивление в загрязненной и морской атмосфере.

316-я обладает более высокой прочностью и имеет лучшее сопротивление ползучести в более высоких температурах, чем 304 AISI . 316 AISI также обладает отличными механическими и коррозионными свойствами в под-нулевых температурах. Когда есть опасность коррозии в околошовных сварных зонах, должна быть использована низко-углеродная марка - 316L AISI. 316Ti AISI , стабилизированная титаном версия, используется для сопротивления сенсибилизации в течение продолжительного времени в температурном дипазоне 550 - 800°C.

Российский аналог 316L AISI по ГОСТ - 03Х17Н14М3, 316Ti AISI – 10Х17Н13М2Т.

Область применения

Из-за своего выдающегося сопротивления коррозии и окислению, хороших механических свойств и технологичности, 316 AISI имеет приложения во многих секторах промышленности. Некоторые из них включают:

Баки и судна для хранения коррозионных жидкостей;
Специализированное промышленное оборудование в химическом, продовольственном, бумажно-целюлозном, горнодобывающем, фармацевтическом и нефте-химическом секторах экономики;
Архитектурные приложения в очень коррозионных средах.
Химический состав (ASTM A240)
Типичные свойства в отожженном состоянии
Свойства, указанные в этой публикации типичны для производства одного из заводов и не должны быть расценены как гарантируемые минимальные значения для целой спецификации.

5.Свойства при высоких температурах

Все эти значения относятся только к 316 и 316 Ti.
Для 316L значения не приводятся, потому что её прочность заметно уменьшается выше 425°C.Сплав AISI 316 Ti обладает, практически, самыми высокими показателями коррозионной устойчивости среди наиболее распространенных марок нержавеющей стали - по этому показателю его превосходит только сплав марки AISI 904 L. Однако, у каждой медали есть своя оборотная сторона - сплав AISI 316 Ti характерен наиболее низкими параметрами жаропрочности - с максимумом в 600°C, против 850°C для сплава AISI 304, например.

Вывод -не подходит по механической прочности. Плывёт и "складывается" в "гармошку" труба дымовая при высоких температурах.
Вот характеристики с сайта производителя труб из этого металла.
Цитата:
Максимальные показатели температуры до образования окалины. При постоянной эксплуатации стальной дымоход из стали AISI 316 может выдерживать температуру до 925 градусов. Если отопительный прибор используется периодически, то допустимая температура эксплуатации, согласно американским стандартам, составляет 870 градусов. Однако, это не значит, что можно нагревать печь до указанной температуры, так как эти параметры касаются только сохранности металла. Что касается эксплуатации, обращайтесь к СНИПам (СНиП 41-01-2003). Там сказано, что температура печи не должна превышать 110 градусов на площади не более 15% от общей поверхности печи, разумно распространить эти правила и на дымоход. Поэтому не следует перетапливать печь, даже если её дымоход выполнен из жаропрочной стали.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Dreamdavids



Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1113
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 09:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
на банных можно "попасть" на приличные "бабки". Из Владимира попал на бабки.

Ставить качественные дымоходы от производителя с гарантией и не попадёшь никуда и на никакие бабки.
Я использую Вулкан.И сплю спокойно.
А вот кто попал на бабки и почему это произошло надо не утаивать между собой, а выкладывать для разбора ситуации.А то как какой косяк у кого-сразу затишье...

_________________
+79222445758 Владимир
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
dzzzex



Зарегистрирован: Ср 17 Июнь 2015, 14:38
Сообщения: 240
Регион: белгородская область

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 10:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

неуж то в трубе банной кирпичной печи - НЕ прямоточки-будет 600 градусов температура отходящих газов?
ну разумеется не после 6 часов топки. а в разумных=3-4 часа
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5144
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 11:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот труба от банной металлической печи.



Труба банной печи.jpg
 Описание:
 Размер файла:  16.73 КБ
 Просмотров:  135 раз(а)

Труба банной печи.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5144
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 11:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

dzzzex писал(а):
неуж то в трубе банной кирпичной печи - НЕ прямоточки-будет 600 градусов температура отходящих газов?
ну разумеется не после 6 часов топки. а в разумных=3-4 часа
Всегда надо смотреть на процессы происходящие в трубе -не после одной протопки. Нужно смотреть -что будет через год и больше. И смотреть характеристики металла и области его применения. Производители труб этого не указывают. Как в предыдущем посту фотка -производитель трубы "съедет" -не правильная эксплуатация. А вина конкретная тех -кто поставил данную трубу не учитывая условия эксплуатации.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5144
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 11:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Dreamdavids писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
на банных можно "попасть" на приличные "бабки". Из Владимира попал на бабки.

Ставить качественные дымоходы от производителя с гарантией и не попадёшь никуда и на никакие бабки.
Я использую Вулкан.И сплю спокойно.
А вот кто попал на бабки и почему это произошло надо не утаивать между собой, а выкладывать для разбора ситуации.А то как какой косяк у кого-сразу затишье...
Я здесь описал возможные последствия.И описал почему попадают на"бабки" -читайте повнимательней. А я после Вулкана и ему подобных -не смогу спать спокойно. На банные печи - только индивидуальное изготовление из проверенных и рекомендованныхх марок металла и теплоизоляций. Все эти брэнды -ширпотреб. Что бы выдержать конкуренцию -они на всём экомят -металл,теплоизоляция подешевле. А бани то потом горят -и очень много бань горит.И от керамических труб тоже много бань сгорает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
dzzzex



Зарегистрирован: Ср 17 Июнь 2015, 14:38
Сообщения: 240
Регион: белгородская область

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 12:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Вот труба от банной металлической печи.

ну печь у меня не металлическая а КП-думаю это две большие разницы....
когда спрашивал совета сказали что 316 + каолиновый войлок+ короб их оцинковки-будет нормал))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5144
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 12:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

dzzzex писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Вот труба от банной металлической печи.

ну печь у меня не металлическая а КП-думаю это две большие разницы....
когда спрашивал совета сказали что 316 + каолиновый войлок+ короб их оцинковки-будет нормал))
Да разница большая. Металлическую топят -аж огонь из трубы летит. Но топят не долго. Но кирпичную топят долго и при постоянных высоких температурах -в частности в конце протопки. Только могут выдержать металлические трубы из жаростойкой стали -специально для этих целей разработанных - а это АISI310S.И толщина стартовой трубы не менее 1мм. и воздушное конвекционное охлаждение первого метра трубы. Другие марки -это экономия и последствия экономии не предсказуемые - пожары.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Dreamdavids



Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1113
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 15:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
А я после Вулкана и ему подобных -не смогу спать спокойно.Все эти брэнды -ширпотреб. Что бы выдержать конкуренцию -они на всём экомят -металл,теплоизоляция подешевле. А бани то потом горят -и очень много бань горит.

Опять говорите то ,о чем не знаете.Вводите посетителей форума в заблуждение.
Номинальный режим работы-750 гр.Кратковременно держат и 1000.
+50 лет гарантии от производителя.Ну и кто тут спать не может?
Не хорошо так и не красиво словоблудить.От вас нигде никакой цифры и конкретики нет.Так что или подтвердите свои слова или напишите опровержение.
Я вот с такой футеровкой трубы колхозной бы боялся.Представьте топиться печь...Хозяин выпил чуть больше и спит...А потом раз и метеорит опять у вас там упал рядом.Дрогнула печь,дрогнула трубы и кусочек вашей футеровки выпадает и перекрывает трубу...Всё,хана...
P.S. А фото таких труб можно много наделать.Незная откуда и от чего она.Надо на объесте самом снимать.На печи,так сказать.Ведь,кто знает,может это просто вентиляционная труба оцинковка какая нибудь

_________________
+79222445758 Владимир
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5144
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 15:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Dreamdavids писал(а):

Опять говорите то ,о чем не знаете.Вводите посетителей форума в заблуждение.
Номинальный режим работы-750 гр.Кратковременно держат и 1000.
+50 лет гарантии от производителя.Ну и кто тут спать не может?
Не хорошо так и не красиво словоблудить.
Написать производители что угодно могут(на заборах тоже много чего пишут) . Ещё всего как лет 15-20 назад начали металлические трубы выпускать. А говорят о гарантии 50 лет. Трубы на банных печах да и сами эти печи ,даже самых "крутых" марок производителей труб и печей меняют через 5 лет. А если вовремя не меняют -то менять приходится бани после пожаров.
А вообще срок службы всяких "крутых" металлических сэндвичей не более 10-ти лет . Гарантию никто из продавцов и более трёх месяцев не даёт. Да и невозможно что то им предъявить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Dreamdavids



Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1113
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 15:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

Факты,Виктор!И Цифры,а не понос...
На вашу футеровку где цифры,сертификаты,испытания?
Если их нет,так и надо подписать,что это самопал.И чуть случись с ним что-заказчик сам дурак.Тут печнику спрыгнуть проще.Вот так честно будет.

Так что там с баней во Владимире?

_________________
+79222445758 Владимир
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5144
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 15:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Dreamdavids писал(а):


Так что там с баней во Владимире?
Сгорела баня от треснувшей керамической трубы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5144
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 16:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Dreamdavids писал(а):
Факты,Виктор!И Цифры,а не понос...
На вашу футеровку где цифры,сертификаты,испытания?
Если их нет,так и надо подписать,что это самопал.И чуть случись с ним что-заказчик сам дурак.Тут печнику спрыгнуть проще.Вот так честно будет.

А зачем мне цифры -я делюсь наработками . Я не продаю товар и технологии. Я сам это применяю -зачем мне сертификаты и испытания? Давно всё испытано и проверено практически. Да и есть нормативные документы из технологий строительства промышленных печей -если надо всегда можно откопать. И спрыгнуть здесь не куда. Не на кого свалить -типа трубы не качественные, кирпич не качественный, перетотопы и прочие "отмазки". А вот с производителей -как "гуся вода" -применение не по назначению, не правильный монтаж, да много чего юристы накопают. А у печника нет денег на юристов -ему только "спрыгивать" ,менять телефон, и прочее. Так и поступают печники -в итоге отвечает своими деньгами только потребитель. Известно много случаев -когда печники просто нагло "спрыгивают".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Борисов Дмитрий



Зарегистрирован: Чт 21 Март 2013, 16:15
Сообщения: 26
Регион: Чебоксары, республика Чувашия

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 18:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

:
Виктор Селиван писал(а):
Написать производители что угодно могут(на заборах тоже много чего пишут) . Ещё всего как лет 15-20 назад начали металлические трубы выпускать. А говорят о гарантии 50 лет. Трубы на банных печах да и сами эти печи ,даже самых "крутых" марок производителей труб и печей меняют через 5 лет. А если вовремя не меняют -то менять приходится бани после пожаров.
А вообще срок службы всяких "крутых" металлических сэндвичей не более 10-ти лет . Гарантию никто из продавцов и более трёх месяцев не даёт. Да и невозможно что то им предъявить.


Добрый день, уважаемые коллеги!
Виктор, вы очень небрежно относитесь к цифрам и иногда позволяете себе не точно указывать информацию. Вы опять всех ровняете под одну гребенку, что не очень красиво выглядит. Есть производители российские, которые дают ГАРАНТИЮ на элементы дымохода от 1 года и до 15 лет. Это про гарантию не более 3 месяцев, которую вы за всех производителей здесь озвучили. Через 5 лет эксплуатации замена труб - а вы какую эксплуатацию имеете ввиду - каждый день? Раз в неделю? Коммерческую баню? Я хочу в очередной раз всех попросить оперировать фактами. Были недавно произведены испытания на Вулкане - будет информация с графиками и пояснениями. Примерно 2 года назад были в Петрозаводске проведены испытания труб - все выложено. Если что-то на ваш взгляд не так, пройдемтесь по графикам, подумаем что можно улучшить в самих испытаниях, подготовим предложения. Это будет конструктивно. А говорить огульно и сразу обо всех - это не правильно, вы ведь сами это понимаете. Почему вы никак не видите и не хотите увидеть, что кроме плохих и недобросовесных российских производителей уже давно появились и активно работают те, кто производит качественную, сертифицированную продукцию и все время ее улучшает? Вы сейчас опять начнете писать свою любимую тему "про шабашников и халтурщиков". Оглянитесь вокруг. Достаточно много хороших специалистов. Не знаю, может вам круг общения поменять? Что у вас не сообщение, так ВСЕ вокруг плохие - и мастера не мастера, и производители жадные и хитрые. Так не бывает. Даже просто по законам рыночной экономики, всегда есть сектор, предъявляющий высокие требования к качеству продукции. Может вы по дешевым базарам ходите, и там дымоходы качественные хотите найти и задешево? Факты - вот выложили фото, тут уже писали об этом. И что? Ни марку стали, ни режим эксплуатации, ни срок службы. Я выложу фото убитой печи в Челябинске, и скажу что ВСЕ местные мастера (в том числе и ВЫ) - хапуги и "Фуфлыжники" (ваше слово). Это будет стыд и позор.
Давайте пожалуйста будем сдержаннее в суждениях, больше фактов. И если мы тут не огульно, а доказательно выведем жадного и плохого производителя на чистую воду - так всем же будет легче работать. И нам в том числе.

_________________
Чувашская региональная общественная организация "Гильдия печников и трубочистов" 8-905-343-50-60
pechi-cheb@mail.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5144
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 19:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий во многом я с Вами согласен. Но если идут заявления про 50 лет гарантии -это правильно? Если производители металлических труб применяют более дешёвые теплоизоляции(базальтовые) и рекомендуют применять для банных печей трубы -это правильно? Для каких то целей трубы идеальные,а для других целей не подходят. Проблема в том что утаивается настоящая информация. Если написано в характеристике металла что он выдерживает нагревы 800 гр -это не значит что его можно постоянно использовать при таких температурах. Я не видел ещё ни от одного производителя труб -сколько циклов нагревания остывания они выдерживают? Есть такие характеристики и испытания. Дмитрий я изучил характеристики труб многих производителей. Для банных печей есть только пару производителей.которые применяют металл марки aisi310s и изолируют сэндвичи муллитокремнезёмистой изоляцией. Да и то толщина металла всего 0.4мм. Дмитрий и всё таки у нас ещё "дикий рынок" и не здоровая конкуренция. В этой теме я предостерегаю об ответственности печников за применяемые материалы для труб. А брэнды производителей зачем здесь рекламировать и антирекламировать. Я не называю конкретных производителей и ставлю всех "под одну гребёнку". Что бы не было рекламы и антирекламы конкретных производителей. А тут пытаются рекламировать "Вулкан" -я к нему нейтрально отношусь.
По испытаниям конечно можно пройтись и согласно графикам дать рекомендации -где можно применять эти трубы. И вот причём отдельные производители труб? Все трубы катают из металла одних и тех же марок. Из металла одного производителя, теплоизоляцию одну и туже применяют. Просто одни более "раскрученные" -за счёт высоких диллерских скидок(всем известно какой производитель даёт самые большие скидки). Другие менее раскрученные.
Дмитрий самая большая проблема моих выступления -в том что неадекватно воспринимается информация. Я никогда не называю конкретных фамилий и имён -но почему то многие начинают неадекватно реагировать. Значит узнают себя. А в моём круге общения меня все понимают. И я адекватно принимаю критику в свой адрес -если только критика не по принципу "сам дурак".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Вогнистый Владимир



Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 19:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Уже не первый год -МБП /металические Банные печи / подключают к щиткам / КАТ/ а затем труба. и все в порядке.

_________________
Печь - это душа дома!!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5144
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 19 Декабрь 2016, 19:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вогнистый Владимир писал(а):
Уже не первый год -МБП /металические Банные печи / подключают к щиткам / КАТ/ а затем труба. и все в порядке.
Да это правильно. И трубы сгорать не будут. Я тоже как то практиковал подключение мет.печей к щиткам. Но вот заводские серийные печи не советую подключать -щитки от них текут. Недавно один знакомый печник консультировался по этому поводу. У него щиток "потёк" от металлической печи с сечением трубы 100мм.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Dreamdavids



Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1113
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вт 20 Декабрь 2016, 20:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Подводим итог,словами же автора.На сленге ему понятном.Труба фуфло,сделанная,чтобы вытрясти с заказчика денег побольше,за косяк самого же печеклада и барыги,который не может печь просчитать.И неотёсанного,который материалов не знает и плюётся на всё новое.
The end.

_________________
+79222445758 Владимир
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вогнистый Владимир



Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина

СообщениеДобавлено: Ср 21 Декабрь 2016, 22:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Вогнистый Владимир писал(а):
Уже не первый год -МБП /металические Банные печи / подключают к щиткам / КАТ/ а затем труба. и все в порядке.
Да это правильно. И трубы сгорать не будут. Я тоже как то практиковал подключение мет.печей к щиткам. Но вот заводские серийные печи не советую подключать -щитки от них текут. Недавно один знакомый печник консультировался по этому поводу. У него щиток "потёк" от металлической печи с сечением трубы 100мм.
Чтобы труба не текла -ставте ЗЛХ. и труба в тонусе.

_________________
Печь - это душа дома!!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс реклама




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017