 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 24 Декабрь 2016, 10:44
|
  |
| GIM писал(а): |
| Скажу по опыту в нашем регионе. Лет 15 назад считалось нормой утепление в 50мм. Затем появилась цифра в 75мм. Теперь норма в утеплении 100мм. |
Вот видите, даже на государственном уровне ужесточаются требования к энергосбережению. Частному сектору это по барабану. Как говорит один известный персонаж - "у нас дров много и плотность населения на кв.км достаточна, чтоб жечь топливо без оглядки на соседа".
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Десяток- сотня "лишних" кирпичей стоят от 300 до 3000 руб разово. Пара "лишних" поленьев в день на прогрев "лишних" кирпичей стоит 1000 руб в год максимум. .......Зато тепло! |
Как Вы предсказуемы ...
То, что вы предлагаете только во вред самой печи, а так же бюджету потребителя.
Поясню. Выше мы делали предварительный расчет. Согласно СП.131.13330 в расчет брали самую холодную пятидневку и получили максимальные теплопотери помещения. На эту цифру провели расчет минимальной объемной массы материала определенного вида для определенной конструкции печи. Подчеркну - минимального количества (!) В любом случае к активной массе прибавится неактивная и печь будет чуть больше, примерно, на 10%
Согласно того же СП, обеспеченность зимней температуры, например, в городе Владимире (-16)*С при минимальной (-32)*С в самую холодную пятидневку. Т.е. разница уже в два раза (!) а если посмотрим продолжительность периода отопительного сезона с температурой ниже нуля градусов - 148 дней при средней температуре около (-7)*С
Из выше сказанного можно сделать вывод, что печь с максимальной нагрузкой будет работать всего неделю (!) остальное время ее будут постоянно не дотапливать почти на 50% (!) от ее расчетной мощности.
Следовательно, печь будет работать в режимах максимально непригодных, как для самой печи - снижение кпд плюс неполное сгорание и засаживаемость каналов печи, так и для потребителя - перерасход топлива. Вы же предлагаете еще добавить кирпича к активной массе (!) и сжигать дополнительно лишних дров (!) Некомпетентное предложение.
Теперь вспомним столпов отечественного печестроения, в частности Семенова, который рекомендовал в предварительных расчетах печи делать скидку в 30% от максимальной расчетной мощности печи. Считаю это правильно. Практика жития с печью это подтверждает (!)
С учетом данной поправки печь работает большее время в режимах приближенных к расчетным, т.е. с максимальным кпд, и при этом имеет еще и запас по мощности. В период самой холодной пятидневки можно использовать вспомогательное отопление или протопить печь три раза за сутки через 8 часов.
Отсутствие культуры в использование печного отопления потребителем считаю упущением печника, строившего печь заказчику.
|
_________________
************************************
|
|
      |
|
GIM
Зарегистрирован: Вс 26 Январь 2014, 16:09
Сообщения: 248
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 24 Декабрь 2016, 15:49
|
|
| Цитата: |
| Отсутствие культуры в использование печного отопления потребителем считаю упущением печника, строившего печь заказчику. |
Ну это очень громкое заявление.Печник может только проинформировать , но уж точно не научить.
| Цитата: |
| Частному сектору это по барабану |
Не по барабану а нет финансовой заинтересованности .
ПС. Не возможно используя старые конструкции печей решать современные проблемы комфортного проживания.Конструируя печи наши предки выдвигали немного другие требования к печам чем это требуется в современном мире
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 24 Декабрь 2016, 17:39
|
|
| GIM писал(а): |
| Конструируя печи наши предки выдвигали немного другие требования к печам чем это требуется в современном мире |
Вы говорите загадками ...
Разве изменилось требование к печи восполнять тепловые потери, при этом поддерживая комфортную (заданную) температуру и влажность воздуха (?)
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Сб 24 Декабрь 2016, 19:10
|
|
А теперь покажите мне частный дом с печным отоплением в котором нет масляного обогревателя или ветродуйки.... Даже на Ваших, Евгений Викторович видеосъёмках мелькает.... 
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 24 Декабрь 2016, 19:56
|
|
Я не отрицаю дополнительных источников тепла, тем более в дачном доме с утеплением пола и потолка 3 см шлаковаты тридцатилетней давности. Использовал для сушки воздуха в дождливые дни межсезонья.
После замены утеплителя пола, потолка и кровли на 10 см слой современного, надобность в нем отпала. Печь справляется со своей задачей. Но, убирать конвектор (!) не буду ))
Утепляйтесь !!
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Сб 24 Декабрь 2016, 21:22
|
|
Вот она позиция умудрённого жизнью человека! Надобность отпала, но убирать не буду!
Господа! Утепляйтесь, но конвекторы не выкидывать! Колчин не велел!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 24 Декабрь 2016, 21:33
|
|
Ну ерничать то не надо. Конвектор стоит и я его включал даже летом, когда было прохладно, поскольку в комнате спят два внука 2 и 4 года. Это было в этом году до утепления пола. Позже я его не использовал. На следующее лето посмотрим.
И при чем здесь "Колчин не велел" (?), когда Вы сами заявляете, что конвектора, масляные радиаторы и "ветродуйки" стоят в каждом частном доме с печным отоплением. Обиделись, на свою предсказуемость (?) Я понимаю, что электричеством отапливать дом значительно удобней, чем печью. Но, при той стоимости 1 кВт/ч, что у нас на дачном участке, это дороже, чем дровами, в 3 раза. Даже используя дрова камерной сушки 20% влажности.
Давайте по существу темы.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 12:20
|
|
Ок. Давайте на абстрактном примере. Моя позиция такова: Для каждого региона (местности) опытным путём уже установлено некоторое оптимальное значение УСРЕДНЁННОЙ теплоёмкой массы печи (к условных кирпичах) из расчёта на 1 кв. метр теплоотдающей поверхности печи и 1 кв. метр отапливаемого помещения. Это значение всегда величина эмпирическая и сильно зависит от конструкции печи и конфигурации здания. Кроме того, существуют очень строгие пределы и ограничения в которых эти величины могут варьироваться а правила применяться.
Например: Даже очень-очень тяжелая печь не отопит "спортзал". Квадратное и сильно вытянутое помещение. Помещение с мебелью и перегородками. Северная опушка леса (северный склон горы) всегда холоднее южного и одинаковые здания должны отапливаться по разному.
Но в общем и целом будет справедливо утверждение: Чем массивнее печь (правильная печь) тем реже потребитель будет выходить из зоны теплового комфорта. Проектировать и рассчитывать нужно не печь в отрыве от здания, а печь как элемент климатической системы в привязке к зданию. Ведь не только печь накапливает и излучает тепло. Тепло накапливают и излучают также ограждающие конструкции здания и мебель.
Поскольку печь (как правило) не автоматизируется, то тепловой комфорт обеспечивается в основном не её конструкцией, массой и проектным КПД, а навыками и аккуратностью истопника.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
38.61 КБ |
| Просмотров: |
572 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 12:55
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Моя позиция такова: Для каждого региона (местности) опытным путём уже установлено некоторое оптимальное значение УСРЕДНЁННОЙ теплоёмкой массы печи (к условных кирпичах) из расчёта на 1 кв. метр теплоотдающей поверхности печи и 1 кв. метр отапливаемого помещения. |
Это значит, что при отопление помещений с одной и той же площадью и объемом, а так же имеющего одни и те же тепловые потери, печи в регионах будут совершенно разными по своей объемной массе? Если при отопление помещения потребностью 3 кВт/ч в Краснодаре печь будет иметь активную массу в 450 кирпичей, то в Новосибирске это будет несколько больше.
Ранее уже говорил. Давайте рассматривать традиционное строительство печей из кирпича, поскольку конструктивные особенности - конвекторы, двухконтурность и пр., это уже частности и дополнения. И, разумеется, мы учитываем основные принципы организации печного отопления, не пытаясь обогреть спортзал или лабиринт, понимая, что печь 50% передает тепло излучением. Не надо крайностей и отдельных тонкостей, в частности работу истопника. Меня интересует в большей степени первый вопрос.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 13:56
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Это значит, что при отопление помещений с одной и той же площадью и объемом, а так же имеющего одни и те же тепловые потери, печи в регионах будут совершенно разными по своей объемной массе? Если при отопление помещения потребностью 3 кВт/ч в Краснодаре печь будет иметь активную массу в 450 кирпичей, то в Новосибирске это будет несколько больше. |
Да, именно так. И только даже потому, что влажность, суточные перепады температур, доминирующие ветра, особенности местного топлива и т.п. будут отличаться. Посмотрите, например, на печи в Италии, Германии, Финляндии, Канаде, России... Абсолютно разные печи. Хотя в домах у всех при этом 20-24 градуса, а средняя температура по году отличается на какие-то смешные цифры.
Например среднегодовая температура в Перми (0...+2) (Данные википедии). Средняя температура в Берлине +9
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 14:34
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
... печи в Италии, Германии, Финляндии, Канаде, России... Абсолютно разные печи. Хотя в домах у всех при этом 20-24 градуса, а средняя температура по году отличается на какие-то смешные цифры.
Например среднегодовая температура в Перми (0...+2) (Данные википедии). Средняя температура в Берлине +9 |
так может все же не печь виновата (?)
ведь печью мы компенсируем тепловые потери, значит все дело в утепление дома, те. энергосбережение на первом месте, а не наращивание объема печи от региона ... чем холоднее, тем больше (!)
Вот где кроется основная ошибка не понимания.
По стандарту EnEV 2009 теплопотери составляют U<0,24 Вт/м2/K
Сколько у Вас в доме (?)
Используете ли Вы альтернативные источники энергии, как это делают в названных выше европейских странах (?)
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 15:20
|
|
Вы знаете, Евгений Викторович, по моему всё дело идёт к тому, что в разных широтах все печи одного ценового диапазона будут примерно одинаковыми. Дома - конечно разными.
А теплоёмкая масса печи будет "опцией" к топке и трубе. Хочешь топить пореже - докупи теплоёмкой массы. То есть по сути, выбор теплоёмкой массы печи переходит в разряд вопросов выбора аудиосистемы в автомобиль. Вам с SONY c двумя динамиками или Bang&Olufsen c восемью и сабвуфером под задним диваном?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 15:32
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
....Вот где кроется основная ошибка не понимания.
По стандарту EnEV 2009 теплопотери составляют U<0,24 Вт/м2/K
Сколько у Вас в доме (?)
Используете ли Вы альтернативные источники энергии, как это делают в названных выше европейских странах (?) |
А какие, например "Альтернативные источники энергии" Вы посоветовали бы мне использовать?
У нас солнечных дней в году 34. Глубина снежного покрова 0,8 метра. Глубина промерзания грунта 1.75 метра. Ветряк с диаметром лопасти под 2 метра и стоимостью 270 000 руб (с аккумуляторами и всей аппаратурой управления) выдаёт максимум 1.5 кВт/час. Тепловой нассос? Не окупаются они. Есть ещё биогаз. Но это геморроя ещё больше, чем дрова рубить. Зато дров у нас - до чёртиков!
Альтернатив кроме утепления - нет.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Владимир Солин
Зарегистрирован: Ср 9 Сентябрь 2009, 12:52
Сообщения: 3804
Регион: Череповец
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 17:00
|
|
Про утепление не подумал? Самое простое.  Тебе про это написали.
|
_________________
САМОназначенный дебил форума в 2017году
|
|
|
|
Furby
Зарегистрирован: Пт 8 Май 2015, 15:33
Сообщения: 417
Регион: Биробиджан
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 17:29
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Альтернатив кроме утепления - нет. |
|
|
|
|
|
|
Furby
Зарегистрирован: Пт 8 Май 2015, 15:33
Сообщения: 417
Регион: Биробиджан
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 17:30
|
|
| Владимир Солин писал(а): |
| Про утепление не подумал? Самое простое. Тебе про это написали. |
|
|
|
|
|
|
Furby
Зарегистрирован: Пт 8 Май 2015, 15:33
Сообщения: 417
Регион: Биробиджан
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 17:31
|
|
тут я непонял: кто кому чего недонёс для понимания
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 17:43
|
|
Дмитрий Галанин, Специально для Владимира Солина:
Альтернатив кроме утепления - НЕТ.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 18:07
|
|
| Furby писал(а): |
| тут я непонял: кто кому чего недонёс для понимания |
Солин петуха дал
|
_________________
+79222445758 Владимир
|
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 25 Декабрь 2016, 18:22
|
|
В общем,как подытожить можно...Расчёт слишком прост.Печнику он ничего не даст,без выезда на место и привязки к дому.Заказчику,чтобы проверить не слишком ли печник много закинул кирпичей в проект?Вряд ли и вредно.
Вот себе картину представляю...приезжаю с дачный дом их бруса.Говорю,построю вам печь как оно надо.Ежели утеплитесь 10 см,то нормально будет-тепло.А если нет-то не согреет вас печь  Куда интересно меня заказчик отправит после этого?Ваши варианты,господа?
|
_________________
+79222445758 Владимир
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
