 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Анжей
Зарегистрирован: Ср 27 Январь 2016, 17:12
Сообщения: 142
Регион: Минск
|
 Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 14:18
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
G=(Qч*n)/(c*dT)
В авторском утверждение звучало время между топками 24 часа. Теперь мы можем сказать точно, что такой период не эффективен и не экономичен, поскольку объемная масса печи увеличивается в два раза, с вытекающими последствиями.
|
Мне тут второй день не дает покоя математическая коллизия при расчете веса потребного активного массива печи.
Из формулы видно, что при увеличении параметра кол-ва протопок, в числителе, в два раза, объемная масса печи, соответственно, увеличивается вдвое. Вроде все нормально, если учесть, что остальные параметры формулы - константы.
Но! При увеличении объемной массы печи, соответственно увеличится и площадь теплоотдающих поверхностей стенок данной печи. А от данного параметра (площадь поверхностей) напрямую зависит расчетный параметр - Qч, присутствующий в выше приведенной формуле. Т.е. при изменении G, пропорционально изменяется и Qч. Тогда Qч - не константа.
Таким образом утверждение, что - при увеличении времени между топками в 2 раза, объемная масса печи должна увеличится тоже в 2 раза - не корректно.
Может я чего-то не допонял.
|
|
|
  |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 17:05
|
|
| Анжей писал(а): |
Тогда Qч - не константа.
|
Теплоотдача печи зависит от тепловых потерь помещения.
| Цитата: |
| при увеличении времени между топками в 2 раза, объемная масса печи должна увеличится тоже в 2 раза - не корректно. |
Действительно, не корректно, поскольку время между топками считается без учета времени топки. Т.е. Если вы печь топите один раз 2 часа, то время между топками 10 часов.
|
_________________
************************************ |
|
    |
|
Владимир Солин
Зарегистрирован: Ср 9 Сентябрь 2009, 12:52
Сообщения: 3804
Регион: Череповец
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 17:08
|
|
| Анжей писал(а): |
При увеличении объемной массы печи, соответственно увеличится и площадь теплоотдающих поверхностей стенок данной печи.
Может я чего-то не допонял. |
Совсем не обязательно, что увеличится площадь теплоотдающих поверхностей стенок.
У мини и микро печек от проектировщика печки очень сильно зависит какая будет эта поверхность.
Я это называю топология печки.
1. выбрать размер печки под теплопотери дома
2. уменьшить внутренние паразитные стенки в печке
3. достичь наиболее равномерного прогрева стенок печки после сожжения закладки за счет внутренней схемы печки (я вижу что очень сильно отличаются печки внутри у разных печников).
|
_________________
САМОназначенный дебил форума в 2017году |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 17:22
|
|
| Анжей писал(а): |
При увеличении объемной массы печи, соответственно увеличится и площадь теплоотдающих поверхностей стенок данной печи.
Может я чего-то не допонял. |
| Владимир Солин писал(а): |
Совсем не обязательно, что увеличится площадь теплоотдающих поверхностей стенок. |
в этом случае для увеличения объемной массы необходимо наоборот добавить стенок, например, из широкого канал сделать два узких используя дополнительную перегородку
п.1 - выбирая по теплопотерям вы автоматом выбираете активную площадь теплоотдачи при 500 вт/м2
п.2 - стенки не омываемые дымовыми газами считаются паразитными, так зачем они вообще в печи, хотя без них бывает никуда, пример, два ряда перекрытия между колпаками - второй ряд паразитный. Вы его убираете (?) Если сделать стенку между восходящим и низходящим каналом тоньше, то есть возможность увеличить гидравлическое сопротивление опускного, что может привести к дымлению печи.
п.3 - равномерность прогрева печи сказывается только на комфортность, при средней заданной и получаемой с активной площади
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Владимир Солин
Зарегистрирован: Ср 9 Сентябрь 2009, 12:52
Сообщения: 3804
Регион: Череповец
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 17:41
|
|
Разумеется приходится и стенку между каналами делать в 65мм, и подьемный канал делать щелевым 80мм, чтобы и стенка у подьемного канала тоже грелась и печка не дымила.
Зачем убирать 2ой ряд перекрытия? Это нельзя по нормам. И это аккумулятор тепла.
А равномерность разогрева стенок печки это профессионализм топологии печки.  Печку нужно создать заранее, до ее постройки.
Была проверена печка с толщиной стенок 105мм - разогрев стенок до 100 градусов обеспечен.
|
_________________
САМОназначенный дебил форума в 2017году |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 17:44
|
|
| Владимир Солин писал(а): |
Совсем не обязательно, что увеличится площадь теплоотдающих поверхностей стенок. |
Есть хорошее правило выведенное ещё Бартенёвым А.И. -"Площадь тепловоспринимающих внутренних поверхностей печи должна быть больше или равна теплоотдающим поверхностям." Ещё нужно соотношение мощности топливника и тепловоспринимающих поверхностей. Не всегда это печники соблюдают. Часто вижу топливник малой мощности и развитая тепловоспринимающая поверхность -отсюда течь конденсата,переохлаждение дымовых газов, снижение эффективности сгорания в результате этого. А если всё наоборот -растрескивание и перегрев печи. Эту науку тоже мало кто понимает.
| Владимир Солин писал(а): |
У мини и микро печек от проектировщика печки очень сильно зависит какая будет эта поверхность.
Я это называю топология печки.
1. выбрать размер печки под теплопотери дома
2. уменьшить внутренние паразитные стенки в печке |
Про паразитные стенки это то что я выше написал -просто мощность топливника не соответствует -паразитные стенки ни причём.
| Владимир Солин писал(а): |
| 3. достичь наиболее равномерного прогрева стенок печки после сожжения закладки за счет внутренней схемы печки (я вижу что очень сильно отличаются печки внутри у разных печников). |
Равномерный нагрев -это самый важный вопрос. Это зависит от конструкции конвективной системы -позволяющей равномерно прогреваться массиву печи снизу до верха. Это достигается ещё такими способами: - Там где перегрев стенки печи делают потолще, где меньше нагрев -стенки потоньше.
А вот "активная масса печи" -она ведь может по разному нагреваться. И количество теплоты может разное получить в разных конструкциях печи.При одной и той же активной массе ,при одинаковом времени протопки,одинаков количестве топлива, но при разных конструкциях печей - может накопиться разное количество теплоты. А как это сделать в соответствии с ГОСТ- это вопрос уже к Колчину Е.В.
Тут ещё такие факторы -как высота трубы. Расход энергии сожжённых дров будет больше уходить -чем выше будет труба. ГОСТы расчитывались наверняка под одноэтажные деревенские дома -там меньше потерь энергии на трубу. При любой высоте трубы мы должны получить на выходе температуру не ниже 120 гр. А это прямая взаимосвязь с работой печи и накоплением тепла в её "активной массе"
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 17:46
|
|
| Владимир Солин писал(а): |
А равномерность разогрева стенок печки это профессионализм топологии печки. Печку нужно создать заранее, до ее постройки.
|
Вогнистый делает стенки в 65 и разогревает то же до 100*С, а при этом теряет по теплоотдаче печи.
Приведите пример расчета вашей печи. Посмотрим, насколько соответствует действительность вашим словам.
| Селиван Виктор писал(а): |
А как это сделать в соответствии с ГОСТ- это вопрос уже к Колчину Е.В.
|
Не ко мне - к Солину.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Владимир Солин
Зарегистрирован: Ср 9 Сентябрь 2009, 12:52
Сообщения: 3804
Регион: Череповец
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 17:51
|
|
Ну скажем моя мелкая печка 2,5х2,5 кирпича - полностью оправдала свою постройку. Свои 2-2,5кВт она дает.
Ко мне по ГОСТУ почему? Я просто его соблюдаю в своих решениях.
|
_________________
САМОназначенный дебил форума в 2017году |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 17:55
|
|
Вы же используете ГОСТ в своих проектах, вот и поделитесь расчетами простой печи. Посмотрим, на сколько это соответствует действительности.
| Владимир Солин писал(а): |
| Свои 2-2,5кВт она дает. |
не откажите в любезности результаты испытаний ...
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 17:58
|
|
| Владимир Солин писал(а): |
Ко мне по ГОСТУ почему? Я просто его соблюдаю. |
А высоту трубы учитываешь припроектировании?-Или только "пуговицы пришиваешь"? Вот вам проект печки -а труба там какой высоты? Это уже второстепенно? Может ошибаюсь? -но думаю -что ты вообще никогда об этом даже не задумывался. Да мало кто об этом думает. Есть проект печи и есть трубы разной высоты. Как теплотехники выражаются -разное гидравлическое сопротивление трубы.
|
|
|
|
|
Владимир Солин
Зарегистрирован: Ср 9 Сентябрь 2009, 12:52
Сообщения: 3804
Регион: Череповец
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 18:01
|
|
Расчеты сейчас для меня не основное. Основное топология печки. А на это многие не обращают внимания. 
То, что 7 лет назад вы рассчитали мою ОВИК20 - меня полностью устраивает. Обьем топок той и нынешних печек практически одинаков. А вот лишние кирпичи внутри печки были убраны, а площадь тепловоспринимающих внутренних поверхностей печи были увеличены. А правильность моих решений проверены неоднократно в построенных печках. Так что я спокоен.
И трубы по высоте тоже учитываю.
Тема не про мои знания. А про то как печки нужно проектировать.
Не нужно меня экзаменовать.
|
_________________
САМОназначенный дебил форума в 2017году |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 18:11
|
|
| Владимир Солин писал(а): |
Расчеты сейчас для меня не основное.
Не нужно меня экзаменовать. |
Сильные аргументы, впрочем ни чем не отличаются от аргументов "потомственных". Спасибо, учтем.
| Владимир Солин писал(а): |
Тема не про мои знания. А про то как печки нужно проектировать.
|
А как же Вы проектируете без расчетов, хотя бы предварительных. И, тем более, заявляете о полученных результатах. Просто и скажите - греет, заказчик доволен. Вопросов не будет, ведь это своего рода "знак качества"
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 18:28
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Владимир Солин писал(а): |
А равномерность разогрева стенок печки это профессионализм топологии печки. Печку нужно создать заранее, до ее постройки.
|
Вогнистый делает стенки в 65 и разогревает то же до 100*С, а при этом теряет по теплоотдаче печи.
Приведите пример расчета вашей печи. Посмотрим, насколько соответствует действительность вашим словам.
| Селиван Виктор писал(а): |
А как это сделать в соответствии с ГОСТ- это вопрос уже к Колчину Е.В.
|
Не ко мне - к Солину. |
Повторю ище раз. стенка от 100 мм. и больше.
|
_________________
Печь - это душа дома!!! |
|
|
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 18:30
|
|
| Вогнистый Владимир писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Жаль, что печники могут использовать только такой "большой шаг" 65-125-250. Возможно для некоторых печных конструкций оптимальные значения толщины стенки были бы, (например) 80-90-100мм. При одинаковой площади излучающей поверхности с увеличением толщины поверхности масса-то возрастает! |
Да нет Дмитрий . Некоторые и выходят на 80 и 100мм. Главное как кирпич стоит в щитке. |
|
_________________
Печь - это душа дома!!! |
|
|
|
Анжей
Зарегистрирован: Ср 27 Январь 2016, 17:12
Сообщения: 142
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 18:32
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Действительно, не корректно, поскольку время между топками считается без учета времени топки. Т.е. Если вы печь топите один раз 2 часа, то время между топками 10 часов. |
Опечатка - Вы хотели сказать - топите 2 раза по 2 часа, то время между топками 10 часов. Абсолютно согласен.
dT также у меня вызывает вопрос, почему ГОСТ принимает данный параметр для теплоемкой печи равным 80?
| Цитата: |
| Теплоотдача печи зависит от тепловых потерь помещения. |
Безусловно. У меня в другом вопрос.
Попробую по другому:
1. Определяем теплопотери помещения в час.
2. Выбираем необходимое соответствующее значение теплоотдачи печи за час (Qч). (например - теплопотери + 10%).
3. Исходя из необходимой Qч, рассчитываем общую площадь теплоотдающих поверхностей печи.
4. Исходя из расчетной активной) высоты печи, рассчитываем активный объем печи.
- на данном этапе мы получили необходимый объем печи, который обеспечит восполнение тепловых потерь данного помещения. Менять в дальнейшем этот объем нельзя.
5. По формуле (ГОСТ) находим вес активного массива печи для рассчитанного выше объема печи исходя из 2-х топок в сутки.
6. В соответствии с расчетными параметрами подбираем (проектируем) ОП. Условно - 3х4 кирпича, высотой 2,1м, 450 кирпичей.
Изучив проект, заказчик говорит, что хочет топить не 2 раза, а 1 раз в сутки.
7. Пересчитываем вес активного массива печи для обеспечения необходимой теплоаккумуляции для 1-ой топки в сутки. Получаем, исходя из Гост-овской формулы, (условно) 900 кирпичей, т.е. в два раза больше.
Вот теперь у меня возникает вопрос:
| Владимир Солин писал(а): |
Совсем не обязательно, что увеличится площадь теплоотдающих поверхностей стенок.
|
Возможно ли в новом проекте печи увеличить количество кирпича вдвое, без изменения изначального активного объема печи.
Если нет, то каков выход и верна ли методика расчета (формулы, постоянные величины) в стандарте по нормам проектирования ОП.
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 18:44
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| ...Дмитрий, сколько у вас уходит дров на прогрев печи мини (400 кг) и макси (600 кг) По моим подсчетам на нагрев до 300*С вам потребно 7 и 10 кг дров соответственно (16%W) |
Примерно так и есть. И практически не зависит от температуры наружного воздуха. И зимой и летом одинаково. Только мы греем "до чистого свода". А это около 380-400 градусов на внутренней стенке. Потом "даём печи пару" (кружку воды внутрь). Примерно через полчаса тепло перераспределяется по массиву и на стенке остаётся как раз где-то 270-290. Это долговременный рабочий режим.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 19:04
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Это долговременный рабочий режим. |
т.е. время остывания не определено
я не знаю, смогу ли я поставить два 4 литровых горшка на готовку хаш
странно вы продаете печь, не предоставив покупателю полных характеристик продукта
потребитель легко может предъявить иск, если его что то не устроит
ст.12 ЗоЗПП
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 19:28
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Это долговременный рабочий режим. |
т.е. время остывания не определено
я не знаю, смогу ли я поставить два 4 литровых горшка на готовку хаш
странно вы продаете печь, не предоставив покупателю полных характеристик продукта
потребитель легко может предъявить иск, если его что то не устроит
ст.12 ЗоЗПП |
Да это точно. Мой знакомый с печами "Жарушка" прошёл через это -ему возвращали печь для пиццы лишь потому что он не указал -какие именно виды пицц можно выпекать. А ведь разные виды пицц при разных температурах готовятся и разное время для выпечки -от 30сек до 5-ти минут. Очень много тонкостей оказывается. Очень тонкая настройка таких печей как оказывается есть. Нагрев пода,отражение тепла от купола, высота трубы,и много чего ещё- которого я не знал. Хотя и сам строил кирпичные печи для пиццы. Это в домашних условиях -любая печь "прокатит". А для "профи поваров" -очень много чего надо учесть. Я научился строить очаги для приготовления еды грамотно лишь после консультаций с шеф-поварами ресторанов. Печной опыт и теоретические познания -лишь для того чтобы суметь выполнить требования и пожелания профессиональных поваров. Смотрю на фотки бестолковых конструкций барбекюшек -тошно смотреть на такие творения. Просто благоустроенные и красиво оформленные примитивные первобытные очаги. Печники думают -а чего там сложного?. Просто никто не требует возврата денег за печные муляжи - красиво,пользуются ими очень редко. Это в ресторанах каждый день и на полную катушку.
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 22:34
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Это долговременный рабочий режим. |
т.е. время остывания не определено
я не знаю, смогу ли я поставить два 4 литровых горшка на готовку хаш
странно вы продаете печь, не предоставив покупателю полных характеристик продукта
потребитель легко может предъявить иск, если его что то не устроит
ст.12 ЗоЗПП |
Евгению Колчину: Конечно, не определено. Конкретное время остывания зависит не только от способности материала накапливать тепло и не только от уровня теплоизоляции корпуса. Не мне Вам объяснять, что в процессе приготовления различных блюд потребляется различное количество теплоты. Кроме того время остывания печи зависит от положения органов управления печью в процессе работы, от частоты открывания дверки, режима топки, качества дров, породы древесины, способа укладки дров. Какие-то блюда готовятся в присутствии открытого огня (блины, пицца). Какие-то на углях (стейк, шашлык). Какие-то на вольном духу (хлеб, каши, похлёбки). Мы заявляем, что наша печь хранит тепло до 24 часов. Это правдивая и достоверная информация. Она находится в открытом доступе на нашем сайте.
Виктору Селивану: Подать в суд - ещё не значит выиграть. Главное правило в нашей работе таково: Клиент должен быть доволен продуктом и сопутствующим сервисом. У клиента есть набор прав. Они записаны в законе. Злоупотребление правом - недопустимо.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Декабрь 2016, 22:49
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Мы заявляем, что наша печь хранит тепло до 24 часов. Это правдивая и достоверная информация. |
кто бы спорил, главное тепло хранит
а про основное, что она еще и готовить должна
ни слова ...
Вы непосредственный производитель данной конструкции печи. Вы же изготовитель материала - шамотный камень, вы же рекомендуете слой утепления на свод. Как же не знать, сколько печь ваша держит тепло, пригодное для приготовления пищи ... вопрос (?)
|
_________________
************************************ |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
