 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Вс 15 Январь 2017, 18:34
|
  |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| А какая разница, к какому "Классу строительных конструкций" относится та или иная печь? Ведь теплоёмкость - функция состава материала, а не его геометрии. Если сделать плотнее, но тоньше? Разве нельзя? Теплоёмкость ведь сохранится. |
Тогда надо сразу договориться, о каком именно классе печей предполагается вести дискуссию.
На мой взгляд, если речь идёт о кирпичных печах, то это всё таки теплоёмкие печи, и теплоёмкость применяемого материала один из наиболее важных параметров.
Однако, сама по себе удельная теплоёмкость не даст гарантии, что печь будет запасать достаточное количество теплоты для обеспечения комфорта в период между протопками.
И как, вообще, правильно назвать(выбрать) параметр теплоёмкой печи периодического действия, который обеспечивает приемлемую равномерность теплоотдачи?
Некоторые производители теплоёмких печей делают акцент на количестве запасённого тепла, например известный производитель печей из мыльного камня.
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Мы вот, например, можем "упаковать" керамику примерно до 2900кг/м3, а можем и до 1600кг/м3 опуститься. Почти в 2 раза изменится теплоёмкость. Понятно, что теплопроводность тоже изменится... |
А если рассмотреть две печи с одинаковыми огнеупорными сердечниками и с облицовками из разных материалов, с таким расчётом, чтобы общий вес был одинаков?
Например, взять одну довольно известную ОИК-ХК(как в Кузнецах), а другую, с точно таким же сердечником но с облицовкой из мыльного камня соответствующей толщины(прикидочно около 6см). При этом, общий вес и суммарная теплоёмкость каждой печи будет вроде бы и одинакова, однако, будет ли одинакова способность каждой печи поддерживать приемлемую стабильность теплоотдачи между протопками? Вопрос интересный?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
5.99 КБ |
| Просмотров: |
14215 раз(а) |
|
|
|
   |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 15 Январь 2017, 19:46
|
|
| Шура писал(а): |
А если рассмотреть две печи с одинаковыми огнеупорными сердечниками и с облицовками из разных материалов, с таким расчётом, чтобы общий вес был одинаков?
Например, взять одну довольно известную ОИК-ХК(как в Кузнецах), а другую, с точно таким же сердечником но с облицовкой из мыльного камня соответствующей толщины(прикидочно около 6см). При этом, общий вес и суммарная теплоёмкость каждой печи будет вроде бы и одинакова, однако, будет ли одинакова способность каждой печи поддерживать приемлемую стабильность теплоотдачи между протопками? Вопрос интересный? |
Для себя, я бы выбрал ту, что "потолще". Люблю "пышечек" 
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 15 Январь 2017, 20:31
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...Для себя, я бы выбрал ту, что "потолще". Люблю "пышечек" |
А они вам скажут что мол пышечка ваша фигня, из за того что долго нагревается, вот наша стройная моделька то что надо, нагревается почти мгновенно и "тепло держит"...
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Вс 15 Январь 2017, 23:22
|
|
Думаю, что печь из Т/Х при одинаковой массе победит, как по теплоотдаче, так и по себестоимости.
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 15 Январь 2017, 23:55
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
| Думаю, что печь из Т/Х при одинаковой массе победит, как по теплоотдаче, так и по себестоимости. |
По теплоотдаче понятно, но по себестоимости то как? Он же(ТМ) дорогой вроде бы?
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 03:29
|
|
| Шура писал(а): |
| По теплоотдаче понятно, но по себестоимости то как? Он же(ТМ) дорогой вроде бы? |
Конечно дорогой, поэтому и победит))
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 06:52
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
| Думаю, что печь из Т/Х при одинаковой массе победит, как по теплоотдаче, так и по себестоимости. |
По себестоимости то понятно, но как он может победить по теплоотдаче? Если его не "накачать"(затратить топлива) больше чем кирпич. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 08:18
|
|
Понимаю, что мы обсуждаем вопрос из серии "Кто быстрее, мышка или слоник". Автор вопроса всегда может сказать, что мышка на самокатике. Но давайте потихоньку вносить ясность:
"Мыльные камни" - талькохлорит и талькомагнезит прекрасные ПРИРОДНЫЕ материалы как для для облицовки печи, так и для её полного устройства. Материал довольно дорогой и используется на премиальных объектах. В сравнении с шамотным кирпичом у "мыльного камня" сильно выше теплоёмкость (примерно на 30%) и чуть ниже теплопроводность (примерно на 10%). Но главным его достоинством всё-таки считается низкий, по сравнению с кирпичом коэффициент теплового расширения. По данным википедии он составляет всего 0,001% на градус цельсия. То есть нагрев до 500 градусов приведёт к удлинению метрового куска камня всего на 0,5мм. Поэтому его и не рвёт.
Рассматриваемый нами вопрос стоит как ОБЛИЦОВКА из мыльного камня. Облицовки мы сильно не греем. Предельная температура поверхности для отопительной печи - порядка 70 градусов по наружке. Таким образом, ГЛАВНОЕ и ДРАГОЦЕННОЕ свойство талькового камня мы использовать не будем. Вернее, конечно будем, но в очень узком диапазоне значений и особенной разницы с точки зрения теплофизики не заметим.
Мой вывод таков: если и использовать тальковый камень в строительстве печи, то печь из него нужно делать целиком, а не использовать его как облицовку для шамотной топки. Иначе получится мерседес с мотором от запорожца. Именно поэтому я выбрал "пышечку". На мой взгляд, это как минимум честно по отношению к бюджету Заказчика. Но если Заказчик располагает соответствующим бюджетом - нужно предлагать печь полностью из талькохлорита. Это профессионально.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 08:40
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| В сравнении с шамотным кирпичом у "мыльного камня" сильно выше теплоёмкость (примерно на 30%) и чуть ниже теплопроводность (примерно на 10%). |
Здесь ошибочка. Теплоёмкость объемная выше. Теплопроводность тоже выше и не на проценты а в разы.
С остальным практически со всем согласен. В виде облицовки вполне(хотя на вкус и цвет, как говорится), 5-10мм. наружки, погоду не испортят. Как накопитель, только в ядро, где мыло может себя проявить в полной мере. И как огнеупор и как аккумулятор.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 08:46
|
|
| vladgri писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| В сравнении с шамотным кирпичом у "мыльного камня" сильно выше теплоёмкость (примерно на 30%) и чуть ниже теплопроводность (примерно на 10%). |
Здесь ошибочка. Теплоёмкость объемная выше. Теплопроводность тоже выше и не на проценты а в разы. |
Цифиркой, пожалуйста, подкрепите со ссылкой на рецензируемый источник.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 09:04
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Цифиркой, пожалуйста, подкрепите со ссылкой на рецензируемый источник. |
По шамоту, я думаю проблемы не составит? По мылу, так оно разное причём кардинально. Туликиви дает такой расклад
теплопроводность 6.4Вт/м*К
теплоёмкость 980Дж/кг*К
плотность 2980кг/м2
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 09:25
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| В сравнении с шамотным кирпичом у "мыльного камня" сильно выше теплоёмкость (примерно на 30%) и чуть ниже теплопроводность (примерно на 10%). |
Здесь ошибочка. Теплоёмкость объемная выше. Теплопроводность тоже выше и не на проценты а в разы. |
Цифиркой, пожалуйста, подкрепите со ссылкой на рецензируемый источник. |
я же давал уже табличку
ну пусть и здесь будет ... последняя строчка ))
*у камня теплопроводность изменчива, этим и пользуются при составление проекта печи - внутрь побольше ("по волокнам"), внешне - поменьше ("против волокон")
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
21.65 КБ |
| Просмотров: |
765 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 09:28
|
|
| vladgri писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Цифиркой, пожалуйста, подкрепите со ссылкой на рецензируемый источник. |
По шамоту, я думаю проблемы не составит? По мылу, так оно разное причём кардинально. Туликиви дает такой расклад
теплопроводность 6.4Вт/м*К
теплоёмкость 980Дж/кг*К
плотность 2980кг/м2 |
Туликиви работает с уникальным месторождением. В России финского камня мало и он очень дорогой. Работают в основном с Карельским и Уральским талькомагнезитом.
Мы пользуемся такими данными (наш собственный анализ):
Шамот: 1700/1900 кг/м3; 0,942-1,28 кДж/кг*К
Талькомагнезит: 2400/2600 кг/м3; 0,91-0,98 кДж/кг*К
Связь массовой и объёмной теплоёмкости происходит через плотность. Удельная теплоёмкость двух материалов сопоставима, тем не менее, при расчёте мы берём среднее. Получаем для шамота примерно 1,1кДж/кг*К, для камня 0,94кДж/кг*К. Таким образом, в одном кубическом метре шамота мы запасаем (по средним значениям) 1980кДж. В тальке - 2350кДж. Как видите, разница всего в 20%, но у шамота кривая неравномерна и мы берём (для успокоения) разницу в 30%.
Что касается теплопроводности, то действительно, СИЛЬНО зависит от расположения волокон. Но мы никогда наперёд не знаем, что нам напилят... Мы у себя считаем (корп. стандарт), что на 10% ниже, чем у шамота.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Последний раз редактировалось: Дмитрий Галанин (Пн 16 Январь 2017, 09:39), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 09:38
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Мой вывод таков: если и использовать тальковый камень в строительстве печи, то печь из него нужно делать целиком, а не использовать его как облицовку для шамотной топки. Иначе получится мерседес с мотором от запорожца. Именно поэтому я выбрал "пышечку". На мой взгляд, это как минимум честно по отношению к бюджету Заказчика. Но если Заказчик располагает соответствующим бюджетом - нужно предлагать печь полностью из талькохлорита. Это профессионально. |
Дмитрий по цене я не вижу большой разницы.Облицовка из Талькомагнезита не намного дороже будет кирпичной -если это из Российского камня. Где в цене нет стоимости раскрутки импортного брэнда. Если сравнивать кирпич Лоде и ему подобные, расценки на кладку этого кирпича в Московском регионе ,всякие точения кирпичей - из талькоманезита печь (облицовка) будет дешевле практичнее и надёжнее.
|
Последний раз редактировалось: Селиван Виктор (Пн 16 Январь 2017, 09:48), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 09:40
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Мы пользуемся такими данными (наш собственный анализ):
Шамот: 1700/1900 кг/м3; 0,942-1,28 кДж/кг*К
Талькомагнезит: 2400/2600 кг/м3; 0,91-0,98 кДж/кг*К
|
принято пользоваться характеристиками от производителя
http://www.tulikivi.ru/tulikivi/soapstone_properties
| Цитата: |
Теплопроводность талькомагнезита составляет 6,4 Вт/(м*К)
Теплоёмкость талькомагнезита составляет 0,98 Дж/(кг*град)
Плотность талькомагнезита составляет 2980 кг/м3 |
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 09:45
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Дмитрий по цене я не вижу большой разницы.Облицовка из Талькомагнезита не намного дороже ..... |
Виктор! Это всё понятно! Но мы то изначально говорили про выбор между "пышкой" и "стройняшкой" при одинаковом весе. Ваше мнение!?
Я считаю, что комфортнее будет "пышка".
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 09:49
|
|
| vladgri писал(а): |
| Андрей Ищенко писал(а): |
| Думаю, что печь из Т/Х при одинаковой массе победит, как по теплоотдаче, так и по себестоимости. |
По себестоимости то понятно, но как он может победить по теплоотдаче? Если его не "накачать"(затратить топлива) больше чем кирпич. |
Проверял сам, нагревал в каменке габбро, кварцит, тх. Когда т/х грел через защитные рукавицы, все остальное рука терпела (стенки каменки из шамота в том числе).
Не буду обожествлять, 70% т/х расслоилось.
P.S.
Инетересные данные от пользователей печей из т/х, при прогреве замерзших помещений вокруг печи образуется "мокрый" круг, расширяющийся по мере прогрева.
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
Последний раз редактировалось: Андрей Ищенко (Пн 16 Январь 2017, 09:55), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 09:54
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Дмитрий по цене я не вижу большой разницы.Облицовка из Талькомагнезита не намного дороже ..... |
Виктор! Это всё понятно! Но мы то изначально говорили про выбор между "пышкой" и "стройняшкой" при одинаковом весе. Ваше мнение!?
Я считаю, что комфортнее будет "пышка". |
Я выбираю "стройняшку"- комфортнее и практичнее из "мыльного камня облицовка.
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 09:56
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Дмитрий по цене я не вижу большой разницы.Облицовка из Талькомагнезита не намного дороже ..... |
Виктор! Это всё понятно! Но мы то изначально говорили про выбор между "пышкой" и "стройняшкой" при одинаковом весе. Ваше мнение!?
Я считаю, что комфортнее будет "пышка". |
Я выбираю "стройняшку"- комфортнее и практичнее из "мыльного камня облицовка. |
А что выберет заказчик??
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 16 Январь 2017, 10:05
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
Проверял сам, нагревал в каменке габбро, кварцит, тх. Когда т/х грел через защитные рукавицы, все остальное рука терпела (стенки каменки из шамота в том числе).
Не буду обожествлять, 70% т/х расслоилось. |
Да верно Т/Х ,Т/М -эти камни сохраняют свои свойства при нагреве только до 500гр. Некоторые виды этих камней(если их отсортировывают и отбраковывают как в Туликиви) и до 700гр. Обжигал в муфеле и финские и карельские и уральские образцы при 1050 гр - все превращаются в коричневый слоящийся черепок и уменьшаются в объёме и массе примерно на 20-25%. Заявленные характеристики 1100гр в рекламе от маркетологов(продавцов финских печей) -конечно же полная утка. Они ещё везде заявляют что Уральский камень -полный отстой. Так природа же создала эти камни и независимо они в какой стране находятся. А преподносится что на территории Финляндии -камень намного лучше. Просто там производители более ответственны и тщательней сортируют породу камня.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
