Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Об отмене лицензирования трубо-печных работ Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Андрей Ищенко
Проектировщик


Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2944
Регион: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб 21 Октябрь 2017, 19:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

A.N.Volodin писал(а):
Единые для всех стандарты и правила могут затормозить прогресс. Если всё загнать в очерченные рамки, то развитие технологий, гениальные изобретения и прочее творчество на благо народа будет считаться нарушением закона, запрещаться и караться. Если это не для всех, а только в каком-то добровольном обществе, тогда это общество похоже на тоталитарную секту.


Государство — форма самоорганизации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом.
Сам не сектант? Живешь где?

_________________
+7 962 974-10-94   Viber WhatsApp  
+7 962 399-59-39
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
куликов андрей



Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 836
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

СообщениеДобавлено: Сб 21 Октябрь 2017, 19:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
куликов андрей писал(а):

Для начала необходимо разработать единый образовательный стандарт, для получения базового образования, печник. С получением диплома, единого образца. А только после этого говорить о единых правилах работ.
В КАМИ быстро утвердят образовательный стандарт. "Корочки" то давно там за бабки выдают.И диплом единого образца утвердят а собрании электората РПО. И все поедут в Петрозаводск за корочками. Либо к Матвиенко в Москву. Всё зависит -кто быстрее получит разрешение выдавать корочки по единому стандарту.Ведь на учебник печника Матвиенко быстрее всех разрешение получил.Просто переиздав учебник 30-х гг и поставив автора себя любимого т.е. Матвиенко. А чему научат.....? Так главное корочки будут....
Будет как у Маяковского -я достаю из широких штанин .....корочку печника. А кто не будет обладателем корочки -то изгой в печном сообществе. И до "фонаря" то что он более профессионален и компетентен -но корочки то у него нету.

Виктор, я могу ошибаться, но думаю, что ни КАМИ ни Матвиенко не имеют лицензии на образовательную деятельность и не являются лицензированной образовательной организацией, а соответственно из корочки имеют вес только в их "секте".
Диплом гос.образца, здесь, демонстрировал только Шалагин.

_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
queser



Зарегистрирован: Ср 19 Январь 2011, 14:41
Сообщения: 203
Регион: Салми

СообщениеДобавлено: Сб 21 Октябрь 2017, 19:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

куликов андрей писал(а):

я могу ошибаться, но думаю, что ни КАМИ ни Матвиенко не имеют лицензии на образовательную деятельность и не являются лицензированной образовательной организацией, а соответственно из корочки имеют вес только в их "секте".

есть лицензия у КАМИ.
https://kamicenter.ru/docs/licence2016.pdf

_________________
Всё будет хорошо! =)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
куликов андрей



Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 836
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

СообщениеДобавлено: Сб 21 Октябрь 2017, 20:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Странная лицензия. Посмотрите и сравните с лицензией колледжа, в котором я до недавнего времени работал.http://zdcollege.ru/docs/soo/doc1-norm/lic-pril17.pdf
Лицензию выдаёт уполномоченный орган субъекта федерации за подписью руководителя и заверенная печатью данного органа.
В приложении указываются наименования профессий, код профессии, уровень образования и присваиваемая квалификация.Где всё это в лицензии КАМИ?
Пытался проверить подлинность лицензии http://obrnadzor.gov.ru/ru/activity/main_directions/licensing/search_lic/.В графе "Лицензирующий орган" не обнаружил Министерство образования Республики Карелия.

_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 21 Октябрь 2017, 22:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

куликов андрей писал(а):

Диплом гос.образца, здесь, демонстрировал только Шалагин.

вы не внимательны
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=897

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Безумный Печник



Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3035
Регион: спб

СообщениеДобавлено: Сб 21 Октябрь 2017, 23:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

И у меня есть почти такой же как у Александра . К только в СПб проф тех училище строительном в 2006 выдали . Smile попробую найти выложу

_________________
Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 09:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

куликов андрей писал(а):

Какую законную силу будут иметь правила разработанные любым добровольным объединением печников?

И почему я должен их соблюдать если не состою там?

Вы можете их принять в добровольном порядке и отразить это в договоре подряда. Однако они не должны противоречить минимальным требованиям существующих регламентов и сводов правил.
куликов андрей писал(а):

Для начала необходимо разработать единый образовательный стандарт, для получения базового образования, печник. С получением диплома, единого образца. А только после этого говорить о единых правилах работ.

Так все же, что первично - профессиональный стандарт или образовательный(?)
Правила работ должны определять базовые моменты, т.с. фундаментальные, а не частности.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
куликов андрей



Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 836
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 09:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):

Вы можете их принять в добровольном порядке и отразить это в договоре подряда. Однако они не должны противоречить минимальным требованиям существующих регламентов и сводов правил.

Так зачем мне отражать в договоре правила какого либо(не факт что профессионального) объединения, если существуют регламенты, своды и правила разработанные и сертифицированные на государственном уровне.

_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
куликов андрей



Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 836
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 10:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):

Так все же, что первично - профессиональный стандарт или образовательный(?)
Правила работ должны определять базовые моменты, т.с. фундаментальные, а не частности.

Профессиональный стандарт существует, на его основе и разрабатывается образовательный.
Вот только опять возникает вопрос:"А судьи кто?"
Не свидетельство о прохождении курсов, даже в гос. образовательном учреждении, а диплом о начальном профессиональном образовании и получении рабочей профессии-печник, а главное работающие печником имеют единицы. И ни кто из них не заинтересован в дальнейшем продолжении обучения по выбранной профессии, а соответственно и продвижения своих разработок. Да и учиться не где. Востребованы только курсы печников, дальше профессия не развивается, именно бытовое печестроение.
Вот и получается замкнутый круг. Рабочий(печник) не должен разрабатывать нормы и правила.

_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
куликов андрей



Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 836
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 10:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

Что касается КАМИ.
На их сайте , в разделе обучения п.10 По окончанию курсов и сдачи экзамена, учащиеся получают Свидетельство о присвоении квалификации Печник 2 или 3 разряда.https://kamicenter.ru/learning/
Профессиональный стандарт по профессии печник http://www.nbchr.ru/virt_prof/profstandart/pechnik.pdf стр.5 графа Требования к образованию и обучению указывает, "Профессиональное образование и профессиональное обучение
в соответствии с образовательными программами среднего
профессионального образования по специальности 16600
(Печник)." И это 2 разряд.
У КАМИ эти программы разработаны?
Сомневаюсь, но буду рад ошибиться. Возможно не всё так плохо и кому то это надо.
По собственному опыту могу сказать, что разработка этих программ очень сложный процесс и не каждому под силу. Необходимо работать в тандеме педагогу и специалисту в той области, в которой разрабатывается стандарт.

_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 11:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

куликов андрей писал(а):

Так зачем мне отражать в договоре правила какого либо(не факт что профессионального) объединения, если существуют регламенты, своды и правила разработанные и сертифицированные на государственном уровне.

На предыдущей странице вы мне сами предложили Правила ВДПО, а их принятие должно быть вами отражено в договоре или документации на объект.
Второе, назовите мне " регламенты, своды и правила разработанные и сертифицированные на государственном уровне" относящиеся к строительству бытовых печей.
куликов андрей писал(а):

Профессиональный стандарт существует, на его основе и разрабатывается образовательный.

Покажите мне действующий (зарегистрированный) профессиональный стандарт. Все осталось на уровне проекта. Кому нужен устаревший стандарт профессии, если современный печник в большей своей части ремесленник и выполняет гораздо больше, чем регламентирует стандарт. К чему ему разряды?
куликов андрей писал(а):
Необходимо работать в тандеме педагогу и специалисту в той области, в которой разрабатывается стандарт.

так все же, что первично - стандарт профессии или стандарт образования (?) /я об этом уже ранее говорил/

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
куликов андрей



Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 836
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 13:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений, Вы высказались о предложении МЧС, я спросил чем их не устраивает ВДПО.
Я не знаю государственных документов по бытовым печам, поэтому не собираюсь ни чего отражать в договоре.
Проф. стандарт, пусть даже в проекте, есть и его надо дополнять, вносить изменения и принимать. Это будет хоть какое то начало регламентирования печной деятельности в России и возрождение национального печного ремесла.
Вы пока продвигаете ТРОЛ государства враждебного нам. Что русскому хорошо, то немцу смерть. И наоборот.
Вы можете ломать голову над тем, что было в начале, яйцо или курица.
А для разработки образовательного стандарта сначала необходим профессиональный, который разрабатывают профильные министерства. И пусть в проект профессионального всё взято из советских норм и разрядов. Другово у нас нет.

_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5349
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 13:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

куликов андрей писал(а):

Я не знаю государственных документов по бытовым печам, поэтому не собираюсь ни чего отражать в договоре.

Да в договоре чего угодно можно отразить,либо не отражать. Это ничего не изменит. Печь от этого лучше не станет. Если нет ни опыта ни знаний а только какие то "вершки" с курсов платных и из сети -печи хорошей человек(заказчик) не получит. Хоть чего в договоре отражай.
Самый лучший показатель -когда печи долговечны,исправны и функциональны -и без всяких на это "корочек".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 14:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

куликов андрей писал(а):
Евгений Колчин писал(а):

так все же, что первично - стандарт профессии или стандарт образования (?)

Евгений, Вы занимаетесь словоблудием.
Вы высказались о предложении МЧС, я спросил чем их не устраивает ВДПО.
Я не знаю государственных документов по бытовым печам, поэтому не собираюсь ни чего отражать в договоре.
Проф. стандарт, пусть даже в проекте, есть и его надо дополнять, вносить изменения и принимать. Это будет хоть какое то начало регламентирования печной деятельности в России и возрождение национального печного ремесла.
Вы пока продвигаете ТРОЛ государства враждебного нам. Что русскому хорошо, то немцу смерть. И наоборот.
Вы можете ломать голову над тем, что было в начале, яйцо или курица.
А для разработки образовательного стандарта сначала необходим профессиональный, который разрабатывают профильные министерства. И пусть в проект профессионального всё взято из советских норм и разрядов. Другово у нас нет.

Вы долго ходили вокруг да около, пока не выдавил из вас выделенную фразу.
Дискутировать с вами по нормам не имеет смысла, вы их все равно не знаете. ТРОЛ - правила печников и это не государственные нормы, а таких же ремесленников, как и наш печник. На сегодня из европейских технологий много заимствованно нашими печниками. Вы предлагаете это все не узаконить в нормах, а забыть и вспомнить старые приемы конструирования и возведения печей. Вперед в прошлое - хороший лозунг.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
куликов андрей



Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 836
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 15:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Я , в отличие от Вас, строю печи.
И как сказал один коллега:" Пока не звонят"
Если Вы выдавливали выделенную фразу, то это не моё мнение.
Образовательное учреждение готовит специалистов любых профессий по заказу профильных министерств. И министерство разрабатывает проф. стандарт, на основе которого образовательная организация разрабатывает образовательный стандарт.
Я предлагаю не забывать старые приёмы строительства печей, а на их основе, с применением современных технологий, разрабатывать современные Российские стандарты.
И нет ничего плохово, в том, что происходит обмен технологиями.
Вами приведено письмо http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=157524#157524
В нём обозначена позиция государства.
Вы можете ТРОЛить сколько угодно.

_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 16:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

куликов андрей писал(а):
Я , в отличие от Вас, строю печи.
И как сказал один коллега:" Пока не звонят"

Вы сейчас похвалились или пожаловались ...(?)
Да. Я уже не строю печи, но построено мной и с моим участием более 800 (!) Все проекты и договора хранятся с 1997 года. К ним приложена куча фотографий. Как ни странно ... звонят ... заказать еще печь ))
В 1977 году я занимался ремонтом и эксплуатацией котлов, которые вы видели только на картинках. Пять газовых и два угольных стояли в котельной. Уже тогда я получил первые удостоверения по профессии. Да и сейчас ВУС касается именно котельных установок.
куликов андрей писал(а):

Образовательное учреждение готовит специалистов любых профессий по заказу профильных министерств. И министерство разрабатывает проф. стандарт, на основе которого образовательная организация разрабатывает образовательный стандарт.

и какому министерству нужны печники(?) по кладке бытовых печей
какое министерство будет по вашему мнению разрабатывать профессиональный стандарт (?)
Министерство явно дало понять, что это основная задача профильных общественных организаций, а порядок утверждения разработанного стандарта утвержден федеральным законом.

_________________
************************************

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 6 Апрель 2018, 12:41), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
куликов андрей



Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 836
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 16:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
куликов андрей писал(а):
Я , в отличии от Вас , строю печи.
И как сказал один коллега:" Пока не звонят"

Вы сейчас похвалились или пожаловались ...(?)
Да. Я уже не строю печи, но построено мной и с моим участием более 800 (!) Все проекты и договора хранятся с 1997 года. К ним приложена куча фотографий. Как ни странно ... звонят ... заказать еще печь ))
В 1977 году я занимался ремонтом и эксплуатацией котлов, которые вы видели только на картинках. Пять газовых и два угольных стояли в котельной. Уже тогда я получил первые удостоверения по профессии. Да и сейчас ВУС касается именно котельных установок.
куликов андрей писал(а):

Образовательное учреждение готовит специалистов любых профессий по заказу профильных министерств. И министерство разрабатывает проф. стандарт, на основе которого образовательная организация разрабатывает образовательный стандарт.

и какому министерству нужны печники(?) по кладке бытовых печей
какое министерство будет по вашему мнению разрабатывать профессиональный стандарт (?)
Министерство явно дало понять, что это основная задача профильных общественных организаций, а порядок утверждения разработанного стандарта утвержден федеральным законом.

Евгений Викторович, ни только Вы занимались ремонтом и эксплуатцией котлов. Был и в моей жизни такой опыт, возможно не такой большой как у Вас.

Я о том же. Никому из гос. министерств не нужны бытовые печи и все, что с ними связано.
И хотелось бы узнать какое министерство и где поставло задачу общественным организациям.

_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
куликов андрей



Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 836
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 17:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
В федеральных законах, а так же в официальных ответах на имя общественных организаций.

Не сочтите за грубость.Если можно конкретные ссылки и примеры. Иначе это не конструктивный диалог, а очередное словоблудие. И всё сказанное Вами только Ваше мнение, а далеко не официальное.

_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 19:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

куликов андрей писал(а):

Не сочтите за грубость.Если можно конкретные ссылки и примеры. Иначе это не конструктивный диалог, а очередное словоблудие. И всё сказанное Вами только Ваше мнение, а далеко не официальное.

Ваше не знание законодательства уже проявило себя. Теперь вы пытаетесь в этом обвинить меня ...
Вот цитаты из письма от МЧС, Ростехнадзор и Минстрой в публикации от НКО Трубочисты
https://www.facebook.com/souztrubochistov/posts/489337331440423
Федеральный закон "О некоммерческих организациях" от 12.01.1996 N 7-ФЗ
Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 N 123-ФЗ
"Трудовой кодекс Российской Федерации" от 30.12.2001 N 197-ФЗ Статья 195.2 и далее
Федеральный закон "О независимой оценке квалификации" от 03.07.2016 N 238-ФЗ
...
думаю пока хватит (?)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
куликов андрей



Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 836
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

СообщениеДобавлено: Пн 23 Октябрь 2017, 09:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Викторович, Вас ни кто не обвиняет.
Я уже писал, что пытаюсь разобраться в данном вопросе, а для этого необходима ДОСТОВЕРНАЯ информация.
Вы открыли данную тему не просто так, а для обсуждения. И я спросил у Вас , где найти эту информацию.
Из перечисленных Вами законов, в настоящее время, я придерживаюсь ФЗ-№123 от 22.07.2008
В некоммерческих организациях не состою, и не собираюсь, поэтому в ФЗ-№7 от 12.01.1996 не вникал, независимой оценкой моей квалификации занимаются заказчики. Работы достаточно, и уже на следующий сезон, поэтому, считаю , что моя квалификация не самая низкая.
Но законы указанные Вами изучу.
И повышать квалификацию я не прекращаю, отчасти на данном форуме, получая интересующую меня информацию.
Теперь по поводу публикации НКО Трубочисты.
1.Данная организация была создана, как указано в статье, непосредственно для участия в разработке регламентов, как только появились слухи об отмене лицензии.
Что меня смущает. Если, к примеру, Альянс , КАМИ, являются объединением профессиональных печников. Занимаются пропагандой ремесла и многими другими полезными вещами не первый год. То господа создавшие НКО Трубочисы, вряд ли являются таковыми, и создали организацию под конкретное мероприятие. Срубить бабло. Так как в любом случае, если это действительно будет продвигаться на государственном уровне, разработчики получат финансирование.
2.Информация появилась на ресурсе, где размещается , и не блокируется, организация запрещённая в России Джибхад-ан-нусра. И из за этого, также, не внушает мне доверия.
Поэтому, при изучении вопроса, я привык руководствоваться первоисточником, каковым данная публикация не является.
При наличии времени, постараюсь найти первоисточник. Найдёте раньше, ткните носом.

_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс реклама




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017