 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 26 Август 2017, 10:27
|
  |
| Богдан писал(а): |
[я вижу Вы противник тычка для первого ряда, поэтому не вижу смысла снова говорить Вам об элементарных правилах кирпичной кладки и принципах их работы.
|
Вы зря обижаетесь. Я не противник того или иного метода кладки кирпича в печах бытового назначения. Если это оправдано и подтверждено практикой.
НО
К чему я вас веду ... к установленным стандартам, которые должны быть правилом, а иногда и законом (!) при проектирование и строительстве бытовых печей.
На сегодня таких стандартов нет (!) кроме правил выполнения печных работ в одной из общественных организаций. Но эти правила не являются даже стандартом организации, что бы говорить о них, как о документе стандартизации, согласно Федерального закона от 29 июня 2015 года N 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации".
Все, что вы сказали об авторе учебника, так же не отрицаю. Вполне допускаю, что автор взял за основу СНиП на армокаменные работы. Опять же - времена меняются и меняются технологии строительства, применяются новые материалы ... Сейчас в СП (бывший СНиП) по армокаменным работам указано, что данный документ не применяется к проектированию и кладке тепловых агрегатов, а промышленный СП - тем более не относится к объектам не капитального строительства. т.е. бытовым печам.
Мы привыкли судить по своему усмотрению. Есть мое мнение ... остальные ошибочны. Так и судят печников. Эксперт высказал мнение, ничем его не подкрепил или сослался на правила общественной организации, не являющиеся стандартом в РФ. Все (!)
Вы сколько угодно можете суду доказывать, что кладка первых двух рядов тычком это благо и трещина в печи не из за этого. Суд будет прислушиваться к мнению эксперта  Вот так и судят печников в стране по понятию, а не по закону (!)
Возвращаясь к "красноярской печи" ...
Я по началу так же подумал, что зря исполнитель не сделал первый ряд тычком. Тогда бы нагрузка от облицовки печи распределилась бы на большую площадь. Пришлось вспомнить сопромат и построить эпюры распределения сил, действующих на основание от облицовки и внутреннего теплового ядра из шамотного кирпича. В связи с тем, что эти две части не перевязаны между собой, а нагрузка от облицовки в разы превосходит нагрузку ядра, то лучше пусть эти две нагрузки действуют самостоятельно на свою часть фундамента...
*чаще печники выполняют тычковые ряды на выравнивающих слоях кладки до чистого пола и они не видны на лицевой кладке, тем самым не портят внешний вид печи.
|
_________________
************************************
|
|
      |
|
Богдан
Зарегистрирован: Пт 21 Июль 2017, 21:24
Сообщения: 68
Регион: Северо-запад
|
| Добавлено:
Сб 26 Август 2017, 11:25
|
|
Евгений !
Да нет конечно, какие обиды могут быть.
Согласен с вами во многом и почти во всём.
Просто, принцип перевязки кладки стар как мир, и тут новое время или старое время неважно.
Сегодня вижу и распушки из кирпича перестают делать, всё завернут базальтом и т.п., в проходке через потолок и гонят выше стояк. Да, легче, быстро, но дома горят, и трубу после пожарища без кирпичной распушки далёкооо видать. Приходит пожарник и сразу видит: печник виноват..
Для меня печально это всё, не всегда нововведения в материалах работают как надо.
Распушки из кирпича самое надёжное.
И тычок в первых рядах не помешает, прошу прощение:
"Лучше перебздеть - чем не добздеть".)
Евгений ..
Как вы применяете сопромат в расчете давления клади, можете в общих чертах указать ?
|
_________________
Дым не обманешь.
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 26 Август 2017, 19:13
|
|
| Богдан писал(а): |
Сегодня вижу и распушки из кирпича перестают делать, всё завернут базальтом и т.п., в проходке через потолок и гонят выше стояк. Да, легче, быстро, но дома горят, и трубу после пожарища без кирпичной распушки далёкооо видать. Приходит пожарник и сразу видит: печник виноват..
Для меня печально это всё, не всегда нововведения в материалах работают как надо.
Распушки из кирпича самое надёжное.
|
Да верно базальтовые распушки ни о чём. Базальт на основе фенольных вяжущих. При воздействии даже небольших температур -они разлагаются,базальт осыпается. Ну и далее пожар. Да и запрещён базальт для печей и труб. Но и сэндвичи выпускают с базальтовой изоляцией, и в разделки его толкают. А по сэндвичам -вся ответственность ложится на монтажников этих труб.Эксперты сделают заключение что трубы применены не по назначению.Во первых из-за базальтовой изоляции,во вторых из-за толщины металла -менее 1мм.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 26 Август 2017, 19:31
|
|
Виктор, есть что по "тычкам" сказать (?)
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 26 Август 2017, 19:53
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Виктор, есть что по "тычкам" сказать (?) |
Ваше решение вернее. Не актуальны тычки в основании для современных конструкций печей. И старинного я применяю только самое интересное. Крупицы собираю -и применяю в современных печах. Да и в проектах печей 50-60гг -не было разделения а внешний и наружный контура. Лицевая кладка перевязывалась с наружной. А в печах 19 века уже было разделение на внешний и внутренний контура. По крайней мере на тех печах -развалины которых мне довелось видеть.
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 504
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 26 Август 2017, 20:13
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Возвращаясь к "красноярской печи" ...
В связи с тем, что эти две части не перевязаны между собой, а нагрузка от облицовки в разы превосходит нагрузку ядра, то лучше пусть эти две нагрузки действуют самостоятельно на свою часть фундамента...
|
наверное! Если бы прочность термоизоляции была бы с запасом, т.е. сравнимая с фундаментом.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 26 Август 2017, 22:24
|
|
Вы почитайте поверочный расчет от КАМИ и убедитесь, что там с запасом хватает, как того требует СП.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
vladimir-krestyanin
Зарегистрирован: Сб 4 Май 2013, 17:38
Сообщения: 796
Регион: санкт-петербург
|
| Добавлено:
Сб 26 Август 2017, 22:33
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
Возвращаясь к "красноярской печи" ...
В связи с тем, что эти две части не перевязаны между собой, а нагрузка от облицовки в разы превосходит нагрузку ядра, то лучше пусть эти две нагрузки действуют самостоятельно на свою часть фундамента...
|
наверное! Если бы прочность термоизоляции была бы с запасом, т.е. сравнимая с фундаментом. |
Не у каждого пеностекла прочность на сжатие,подходит по нагрузкам по весу от облицовки печи,(надо расчитывать и сверяться с характеристиками с сайта производителя)и обсалютно точно эти характеристики меняется,при изменении температуры(ещё уменьшается)тоесть цикличность протопок разрушает структуру,пеностекла постепенно но неотвратимо,(лопаются перегородки между шариками)микрон за микроном.
Моё мнение пеностекло-медвежья услуга самому себе,опять же смотря в каком месте печи.
|
_________________
Ну что, Данила-мастер,не выходит каменный цветок?
печи,камины,барбекю,проекты.
8 931 303 07 37
|
|
|
|
Безумный Печник
Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3220
Регион: спб
|
| Добавлено:
Вс 27 Август 2017, 00:53
|
|
На строителях тема была про банную печь из половинок тычков . Суть конструктива была в том что кирпич ложками при сильном перегреве ломается пополам-значит изначально необходимо выполнять кладку из половинок(тычков). Также мне инфа попадалась кладка тычками встречается в старых русских печах, начиная за 2 ряда до опорных постелей и до верха лежанки . Про фундамент и первый ряд ничего путного не скажу ,но в том что логика в этом какая то в этом есть . Ведь не зря опыт печников в некоторых мангалах и каминах показывает задние стенки по возможности надо делать тычками ( половинками) .Видно тепловое напряжение от сильного огня в одну точку вот и ломает пополам их, хотя Гостов и Снипов по данной теме как надо особо нет .
|
_________________
Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел. Печные работы под ключ от зонтика до зольника . 89213537822
| Описание: |
|
| Размер файла: |
56.94 КБ |
| Просмотров: |
589 раз(а) |
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 27 Август 2017, 04:51
|
|
| Безумный Печник писал(а): |
| На строителях тема была про банную печь из половинок тычков . Суть конструктива была в том что кирпич ложками при сильном перегреве ломается пополам-значит изначально необходимо выполнять кладку из половинок(тычков). Также мне инфа попадалась кладка тычками встречается в старых русских печах, начиная за 2 ряда до опорных постелей и до верха лежанки . Про фундамент и первый ряд ничего путного не скажу ,но в том что логика в этом какая то в этом есть . Ведь не зря опыт печников в некоторых мангалах и каминах показывает задние стенки по возможности надо делать тычками ( половинками) .Видно тепловое напряжение от сильного огня в одну точку вот и ломает пополам их, хотя Гостов и Снипов по данной теме как надо особо нет . |
Алексей не путай основание и там где температурные нагрузки. Нужно всегда разделять термические нагрузки от весовых -отделять "мух от котлет" То что а фото -перебор. И если эта печь с тычками на лицевой части имеет контакт с высокими температурами - это даже плохо. Внутренние части печей я всегда делаю тычками(половинками) и отделяю от лицевой. А лицевую часть зачем тычками связывать с внутренними частями. Это уже "заумность" печника. Владеет какой то инфой -а анализировать инфу не умеет." "Горе от ума". Нужно ещё уметь "фильтровать" информацию.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 27 Август 2017, 09:08
|
|
| vladimir-krestyanin писал(а): |
Моё мнение пеностекло-медвежья услуга самому себе,опять же смотря в каком месте печи. |
Например, пеностекло с нагрузкой на сжатие 10% в 40 тонн/м2.
Укладываем под печь 1000 кирпичей плюс труба сэндвич
или
делаем межэтажный проход и изолируем сгораемые конструкции
или
изолируем стену ...
*пеностекло применяют при температурах не выше 100-150*С
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 27 Август 2017, 09:23
|
|
| Богдан писал(а): |
Вот порядовка первого ряда, фото из книги профтехобразование 1980-х. |
Теперь вернемся к нормам того времени.
По каменным и печным работам был единый СНиП.
п.3.2 пояснял применение тычковых рядов в кладке.
Привожу в скане ... Так будьте последовательны и укладывайте тычковые ряды и в перекрытие.
Вы в печах какую кладку ведете ... языком СНиП или каменщика (?)
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
59.81 КБ |
| Просмотров: |
504 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
193.33 КБ |
| Просмотров: |
579 раз(а) |
|
|
|
|
|
Богдан
Зарегистрирован: Пт 21 Июль 2017, 21:24
Сообщения: 68
Регион: Северо-запад
|
| Добавлено:
Ср 30 Август 2017, 11:44
|
|
Здорово всём!
Очевидное
Касаемо "тычков"
Речь о первых рядах закладки печной конструкции:
(Особенно касается печей с большим весом и печей с насадными трубами) !!!
1) на рисунке порядовки выложенной тычком мы видим, площадь опоры шире чем если выкладывать периметр ложком. (Тычковые ряды обведены красным цветом, размеры от тычка до тычка одного кирпича всём известны: 250 мм.)
Опора и соответственно давление на фундамент: более равномерное по величине площади опоры, и конструкция печи за счёт "тычка" первых рядов, если можно так сказать приобретает: свою "подошву"...
в некоторых случаях, "тычок" способствует остановке просадки периметра лицевой и внутренней кладки печи при частичном разрушении фундамента.
2) у кладки только ложком первых рядов по периметру, есть очень гадкая особенность: меньшая площадь опоры, т.е: 12,5 см полкирпича (обведено красным цветом), а значит неравномерное распределение веса на фундамент.
Но, очень высокое "точечное" давление за счёт того что, площадь опоры периметра кладки положеных на ложок - меньше...чем у рядов положеных на тычок.
И конечно же, кладка периметра и внутренняя кладка печи первых рядов без тычка, оставляет двухконтурную кладку печи как бы в "свободном полёте", а это ошибка.
|
_________________
Дым не обманешь.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
199.79 КБ |
| Просмотров: |
540 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
212.7 КБ |
| Просмотров: |
558 раз(а) |
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 30 Август 2017, 12:06
|
|
| Богдан писал(а): |
| кладки положеных на ложок - меньше...чем у рядов положеных на тычок. |
Богдан, ничего, что поправлю? Надо не "на ложок" или "на тычок", а ложком или тычком.
|
|
|
|
|
|
Богдан
Зарегистрирован: Пт 21 Июль 2017, 21:24
Сообщения: 68
Регион: Северо-запад
|
| Добавлено:
Ср 30 Август 2017, 12:15
|
|
| Валер писал(а): |
| Богдан писал(а): |
| кладки положеных на ложок - меньше...чем у рядов положеных на тычок. |
Богдан, ничего, что поправлю? Надо не "на ложок" или "на тычок", а ложком или тычком. |
Да конечно поправляйте)
Только не вырывайте текст из контекста,
Речь о первых рядах:
"площадь опоры периметра кладки положеных на ложок - меньше..."
- чем у рядов положеных на тычок."
Эскизы смотрите))
|
_________________
Дым не обманешь.
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 30 Август 2017, 12:45
|
|
ёпрст, на ложок - это на ребро!!, а на тычок -это на попа!!! Вы так и предлагаете?
|
|
|
|
|
|
Богдан
Зарегистрирован: Пт 21 Июль 2017, 21:24
Сообщения: 68
Регион: Северо-запад
|
| Добавлено:
Ср 30 Август 2017, 12:49
|
|
| Валер писал(а): |
| ёпрст, на ложок - это на ребро!!, а на тычок -это на попа!!! Вы так и предлагаете? |
Да, так я и предлагаю)))) а ещё, прилагаю эскизы, вы их видите?
Если что, я всегда так говорил: на ложок, на тычок.
Если вам поможет понять лучше, о чём хотел сказать, тогда для вас отдельно: тычком, ложком.
А лучше нарисую от руки, смотрите рисунок:
|
_________________
Дым не обманешь.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
500.44 КБ |
| Просмотров: |
583 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Богдан (Ср 30 Август 2017, 12:59), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Мангилев Сергей
Зарегистрирован: Сб 15 Октябрь 2011, 16:09
Сообщения: 978
Регион: Советск
|
| Добавлено:
Ср 30 Август 2017, 12:58
|
|
Печники выщедшие из проф строителей, так и делают. Я даже и спорить не собираюсь. Первый ряд тычковый. А по старым требованиям валили печи с зольником с 3го, так два тычковых в полную перевязку, пусть и отбракованным кирпичем.
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 30 Август 2017, 13:00
|
|
| Богдан писал(а): |
| ...И конечно же, кладка периметра и внутренняя кладка печи первых рядов без тычка, оставляет двухконтурную кладку печи как бы в "свободном полёте", а это ошибка. |
Хватит уже нести этот бред. Вы высосали проблему из пальца...
|
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 30 Август 2017, 13:11
|
|
А доеб-ся? Говорите НА ложок, а рисуете тычковый ряд НА плашку. Все понимаем, что тычковый, это когда видны тычки, но не надо говорить, что лежит НА тычок. А так проблема действительно из прошлого, или вы считаете, что кирпич прочнее бетона?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
