 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Славянин
Зарегистрирован: Пт 15 Январь 2016, 15:20
Сообщения: 90
Регион: Московская область
|
 Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2017, 15:39
|
  |
Уважаемые профессионалы печного дела, доброго вам дня! 
Сразу извиняюсь за огромное количество текста, но считаю, что будет правильнее с самого начала всё расписать максимально развёрнуто
Итак, как ранее я и сообщал в одной из тем форума, размещаю свой заказ - требуется построить 2 банные пламенные печи периодического действия и 1 печной комплекс (как сейчас модно говорить "барбекю"  ).
Буду честен, и скажу сразу, что в силу своего "нерезинового" бюджета, вполне возможно, что комплекс для летней кухни не потяну финансово, но заказ на 2 банные печи я Вам гарантирую - это один из плюсов для Вас.
Второй плюс для печника - я готов на воплощение данного проекта в удобное для Вас время, т.е. в межсезонье. Приступать к работе можно хоть завтра, хоть в ноябре-декабре.
По сути, я предлагаю печнику загрузку ратобой на всю зиму 
Условия для работы:
- Всего будет два объекта - заказываем на пару с моим товарищем, исключительно для собственного использования.
- Сразу отмечу, что обязательное условие - работа исключительно на основании письменно заключённого договора, с указанием гарантий и ответственности сторон. Обязательно пропишем ежегодное обслуживание каждой из печей (третий плюс для печника).
- Территориально: Московская область, Сергиево-Посадский район.
- Условия проживания: у товарища прямо на объекте имеется вагончик, с электрическим отоплением. У меня на объекте условий для размещения нет, т.е. нужно будет данный момент учитывать и оговаривать дополнительно. Чисто теоретически, конечно можно проживать прямо в бане (она имеет несколько помещений и потолок уже утеплён, но на деле, скорее всего, это будет довольно затруднительно, так как пол ещё не залит и имеются щели на улицу.)
- Температура на объектах: собственными силами гарантируем поддержание постоянной положительной температуры на каждом из объектов - скорее всего будут электрообогреватели. Помещения утеплены.
- Основание для печей: к моменту начала работ гарантируем наличие подготовленного основания для печей, предварительно согласованное с Вами и подготовленное по Вашим требованиям.
- Закупка материала: закупку и доставку материала на объекты я произведу самостоятельно, в полном соответствии с составленной Вами сметой.
- Огромным плюсом (но не обязательным условием) будет готовность мастера к обсуждению предлагаемого конструктива банной печи здесь на форуме
- Стоимость работы: предложения по стоимости работ можете высылать мне в ЛС - я прекрасно понимаю, что это не предмет для общего обсуждения.
Я человек адекватный и порядочный, всегда выступаю за честные партнёрские отношения - цирк, подобный тому, что в соседней теме устроил один из соискателей, устраивать не буду 
Но и от Вас прошу взаимного уважения - рассчитываю получить предложение с реальной ценой за свою работу, обязательно с учётом предлагаемых мной условий (объём работ, не сезонность, закупка и доставка материалов и пр.)
Не стоит пытаться "на дурака" предлагать заоблачные цены, с мыслью "а вдруг прокатит" - о рынке данных услуг я представление имею 
Вы же прекрасно понимаете, что мы, все здесь присутствующие, не топ-менеджеры нефтяных компаний и для того, что бы воплотить свою давнюю мечту в виде баньки у себя на участке, экономим на чём только возможно, и не один год 
В общем, как говорится, деловые люди всегда найдут общий язык
А теперь о главном -описание печей:
Печной кухонный комплекс - ориентировочный размер 2,5х1 м. , состоять будет из трёх составляющих: камин с возможностью жарки в нём шашлыка, хлебная камера и плита для приготовления горячих блюд.
Внешняя отделка - старинный кирпич 18-19 веков.
В принципе функционал понятен, конструктив будет обсуждаться уже на месте, в случае если сойдёмся в цене на работы и если будет позволять бюджет (он напрямую зависит от итоговой стоимости банной печи )
Банная печь периодического действия:
- Используемый режим парения - 60/60, т.е. "Русская баня"
- Прямой нагрев каменной закладки (фильтрующая каменка)
- Топка из комнаты отдыха
- Конструкция должна обеспечивать полное выгорание сажи с самого верха каменной закладки
- При должной теплоизоляции парной, печь должна обеспечивать возможность полноценного парения в течение как минимум двух дней, с одной протопки.
- Обязателен запас большого количества качественного мелкодисперстного пара.
- Дымоход исключительно кирпичный. Никаких сендвичей и керамики.
Допускаю использование гильзы из предназначенной для этих целей нержавейки, с последующей её обкладкой кирпичом.
- Каменная закладка будет из пиленного нефрита (есть знакомый, который напилит камень под заказ, любого размера) - габариты и форма будут предварительно согласовываться с печником.
- Внешняя отделка печи:
- со стороны КО отделка старинным кирпичом 18-19 вв., с элементами декора (скорее всего без точёнки, но возможно и с её небольшим количеством).
- со стороны парной отделка современным кирпичом (скорее всего Кирово-Чепецким, ибо Lode сейчас очень дорог)
Если в кладку печи нежелательно "завязывать" старинный кирпич, тогда сначала нужно будет построить печь, а затем из старинного кирпича возвести декоративную фальш-стену.
Вводные данные по месту монтажа печи:
- Размер проёма для строительства печи 2 200х1 900 мм. (ВхШ)
- Максимально допустимая глубина печи (из КО в сторону парной) 1 200 мм.
- Высота потолков в парной 2 600 мм.
- Высота здания в коньке около 4,3 метра.
- В месте вывода дымохода через кровлю, заранее предусмотрено увеличенное расстояние между стропилами - ширина 1 200 мм., так что в балку не упрётесь
Если какой-либо момент в описании упустил - готов ответить на интересующие Вас вопросы.
Как итог: сейчас основной упор я делаю на выбор печника-профессионала, не задирающего цены за свои услуги и готового предложить мне несколько вариантов исполнения банной печи под поставленные условия, рассказав о всех плюсах и минусах каждого из них, либо предложив единственно-правильный по его мнению проект, но при этом обосновав почему именно эта печь подойдёт мне лучше всего.
Повторюсь - если обсуждение предлагаемого конструктива печи будет происходить прямо в этой теме, то это будет огромным плюсом, так как мне важно мнение каждого из здесь присутствующих
С Уважением к Вам и Вашему делу
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
337.53 КБ |
| Просмотров: |
583 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
299.74 КБ |
| Просмотров: |
338 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Гребенчюк Андрей
Зарегистрирован: Чт 9 Сентябрь 2010, 17:23
Сообщения: 1211
Регион: Ленинградская область
|
| Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2017, 16:55
|
|
Очень интересное предложение. В личку отписался
|
|
|
|
|
|
смирнов иван
Зарегистрирован: Чт 16 Январь 2014, 13:06
Сообщения: 1166
Регион: москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2017, 18:31
|
|
Все внятно. Одно не указали , площадь парной.
|
_________________
Камины , печи , барбекю , русские печи , ремонт ,переделка.8(903)286-88-58
|
|
  |
|
Славянин
Зарегистрирован: Пт 15 Январь 2016, 15:20
Сообщения: 90
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2017, 18:50
|
|
| смирнов иван писал(а): |
| Все внятно. Одно не указали , площадь парной. |
Иван, верно подмечено! - Один из главных пунктов упустил
Размер парной 3,5х2,4 метра. Высота потолка 2,6 метра.
Печь устанавливается по стене шириной 2,4 м.
И еще немного добавлю: рассматриваю печи, исключительно с шамотным ядром.
Просто в последнее время прослеживается тенденция упрощения конструкции - строят печи либо без шамотного ядра, либо кладку делают на ребро.
Спорить о корректности таких конструкций я не буду, но у себя их применять не желаю
|
|
|
|
|
|
смирнов иван
Зарегистрирован: Чт 16 Январь 2014, 13:06
Сообщения: 1166
Регион: москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2017, 18:54
|
|
Так упрощают с целью удешевления . Для бюджета , подобного тому цирку в соседней ветке. Если делать , как надо , то при такой кубатуре однозначно с огнеупорным ядром . Это хоть и дороже , но не в пример надежнее и долговечнее. Каменка хоть прямая , хоть косвенная . Конструктив- симметричная противоточка .
|
_________________
Камины , печи , барбекю , русские печи , ремонт ,переделка.8(903)286-88-58
|
|
|
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2017, 20:15
|
|
Все хорошо и обстоятельно. Но есть некоторые нестыковки:
1 - В начале Вы говорите о двух пламенных печах, а затем - о фильтрующей каменке с прямым нагревом камней. Это не совсем одно и то же.
2 - Одно из ваших требований: наличие большого количества мелкодисперсного пара и возможность париться как минимум 2 дня. Мелкодисперсный пар - невидим, уточните, что Вы имеете в виду под названием мелкодисперсный пар. Я думаю, это условие заведомо невыполнимое. Два дня можно париться, и пар может быть хороший эти два дня, но не мелкодисперсный.
3 - Зря сделали форточку в парной.
Да, и если Вы имеете ограниченный бюджет - сразу уточните, какой: сколько планируете печнику за работу, сколько - на материалы для печи. Естественно, ориентировочно. Сразу будет понятно, что можно сделать в рамках обозначенного бюджета, и кто возьмется.
Потребуется много уточнений по мелочам, в комплексе.
|
Последний раз редактировалось: stas (Пт 6 Октябрь 2017, 20:52), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2017, 20:40
|
|
Я могу только с проектом помочь -за определённую плату. И авторский дистанционный надзор посредством интернета. Но без публичного обсуждения здесь. Нет желания выдавать хорошую информацию не порядочным "мастерам" -которые меня здесь грязью поливают. Таким и за деньги не предоставлю никакой полезной информации. С готовым проектом -уже легче будет найти хорошего мастера. Есть хорошие и ответственные мастера -но без инженерной изобретательской жилки.
Вижу к открытию вашей темы-мои рекомендации пошли вам на пользу. Вы их применили как условия и требования по конструктиву печи и как требования к претендентам на постройку.
|
|
|
|
 |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2017, 20:50
|
|
| stas писал(а): |
.
2 - Одно из ваших требований: наличие большого количества мелкодисперсного пара и возможность париться как минимум 2 дня. Мелкодисперсный пар - невидим, уточните, что Вы имеете в виду под названием мелкодисперсный пар. Я думаю, это условие заведомо невыполнимое. Два дня можно париться, и пар может быть хороший эти два дня, но не мелкодисперсный.
|
Мелкодисперсный пар(перегретый) образовывается при температурах камней выше 400гр. По мере остывания каменной закладки и пар такой исчезнет. На вторые сутки будет уже "мокрый" пар -когда ниже 400гр температура закладки будет.
|
|
|
|
|
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2017, 20:54
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| stas писал(а): |
.
2 - Одно из ваших требований: наличие большого количества мелкодисперсного пара и возможность париться как минимум 2 дня. Мелкодисперсный пар - невидим, уточните, что Вы имеете в виду под названием мелкодисперсный пар. Я думаю, это условие заведомо невыполнимое. Два дня можно париться, и пар может быть хороший эти два дня, но не мелкодисперсный.
|
Мелкодисперсный пар(перегретый) образовывается при температурах камней выше 400гр. По мере остывания каменной закладки и пар такой исчезнет. На вторые сутки будет уже "мокрый" пар -когда ниже 400гр температура закладки будет. |
Да, именно так. Надо уточнять с заказчиком практически по каждому пункту, чтобы не было недопонимания.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2017, 20:58
|
|
| stas писал(а): |
| ...2 - Одно из ваших требований: наличие большого количества мелкодисперсного пара и возможность париться как минимум 2 дня. Мелкодисперсный пар - невидим, уточните, что Вы имеете в виду под названием мелкодисперсный пар. Я думаю, это условие заведомо невыполнимое. Два дня можно париться, и пар может быть хороший эти два дня, но не мелкодисперсный... |
Скорее всего ТС имел в виду не пар как таковой, т.е. водяной пар или газ, который действительно не может быть ни мелкодисперсным ни крупнодисперсным, а имелось в виду то что будет вылетать из за поддавальной дверки, т.е т.н. "банный пар". Помимо собственно водяного пара, из дверки вылетает ещё туман и брызги, пыль и сажа , вот они то(туман и брызги) как раз и можгут быть как мелко так и крупно дисперсными. Вероятно, что процентное содержание в банном паре тумана и брызг, наряду с температурой, влияет на т.н. "лёгкость" и кондиционность банного пара, т.е. на его "русскость"...
....................................
Сори, за оф...
|
|
|
|
|
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2017, 21:40
|
|
| Шура писал(а): |
| stas писал(а): |
| ...2 - Одно из ваших требований: наличие большого количества мелкодисперсного пара и возможность париться как минимум 2 дня. Мелкодисперсный пар - невидим, уточните, что Вы имеете в виду под названием мелкодисперсный пар. Я думаю, это условие заведомо невыполнимое. Два дня можно париться, и пар может быть хороший эти два дня, но не мелкодисперсный... |
Скорее всего ТС имел в виду не пар как таковой, т.е. водяной пар или газ, который действительно не может быть ни мелкодисперсным ни крупнодисперсным, а имелось в виду то что будет вылетать из за поддавальной дверки, т.е т.н. "банный пар". Помимо собственно водяного пара, из дверки вылетает ещё туман и брызги, пыль и сажа , вот они то(туман и брызги) как раз и можгут быть как мелко так и крупно дисперсными. Вероятно, что процентное содержание в банном паре тумана и брызг, наряду с температурой, влияет на т.н. "лёгкость" и кондиционность банного пара, т.е. на его "русскость"...
....................................
Сори, за оф... |
Надо, чтобы заказчик сам пояснил, что он имеет в виду. Чтобы не было путаницы и противоречий в пожеланиях заказчика касательно банной печи и режима парения.
|
|
|
|
|
|
Славянин
Зарегистрирован: Пт 15 Январь 2016, 15:20
Сообщения: 90
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Сб 7 Октябрь 2017, 21:24
|
|
Уважаемые форумчане, всем кто отозвался в данной теме и в ЛС обязательно отвечу в понедельник - ни один комментарий не останется без ответа.
Сейчас нет доступа к компьютеру.
|
|
|
|
|
|
Славянин
Зарегистрирован: Пт 15 Январь 2016, 15:20
Сообщения: 90
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пн 9 Октябрь 2017, 13:30
|
|
Всем доброго дня!
Как и обещал, отвечаю на все интересующие вопросы, по порядку:
| stas писал(а): |
Все хорошо и обстоятельно. Но есть некоторые нестыковки:
1 - В начале Вы говорите о двух пламенных печах, а затем - о фильтрующей каменке с прямым нагревом камней. Это не совсем одно и то же.
2 - Одно из ваших требований: наличие большого количества мелкодисперсного пара и возможность париться как минимум 2 дня. Мелкодисперсный пар - невидим, уточните, что Вы имеете в виду под названием мелкодисперсный пар. Я думаю, это условие заведомо невыполнимое. Два дня можно париться, и пар может быть хороший эти два дня, но не мелкодисперсный.
3 - Зря сделали форточку в парной. |
1. Станислав, возможно я немного неправильно дал определение "пламенная" - нужна фильтрующая каменка с прямым нагревом камней, но насколько я понимаю, "пламенная" (т.е. "факельная") таковой тоже является
А вот какой именно из этих конструктивов стоит выбрать, я рассчитываю услышать от печника.
В факельной я вижу два плюса - больше вероятность, что сажа будет полностью выгорать сверху каменной закладки и большая температура верхних камней, а не нижних, как в классическом варианте, а это считаю лучше для качественного пара.
Но в вышесказанном на истину не претендую - это всего-лишь мои рассуждения.
А истину хотелось бы услашать от профи печного дела
2. Почему пар не может быть мелкодисперстным?
Я имел ввиду, что нужен т.н. "лёгкий" пар - он же невидимый глазом, кому как удобно.
На второй день, скорее всего, пар будет уже "сырее", не таким как в первый день протопки - к этому я отношусь с пониманием.
Но если возможно добиться хорошего пара и на второй день - будет отлично!
В т.ч. готов на увеличение массы каменной закладки - насколько я понимаю, количество и качество пара напрямую зависит от этого фактора.
3. Почему зря форточка? - а как же залповое проветривание парной?
| stas писал(а): |
Да, и если Вы имеете ограниченный бюджет - сразу уточните, какой: сколько планируете печнику за работу, сколько - на материалы для печи. Естественно, ориентировочно. Сразу будет понятно, что можно сделать в рамках обозначенного бюджета, и кто возьмется. |
Станислав, если возможно, не стану обозначать бюджет - скажу лишь, что я смотрю не только на цену, а на связку цена/качество работ.
В ЛС поступают предложения и по 50 тыс. за печь, при этом печь обещают слепить за пару недель - подобные предложения я всерьёз не воспринимаю.
Скажем так, цена стоимости работ "за один кирпич" всем нам здесь присутствующим прекрасно известна, но она определена на работы, производимые в сезон и при заказе одной печи - я же рассчитываю обсудить некоторое её снижение (до разумных пределов), за счёт объёма и несезонности
|
|
|
|
|
|
смирнов иван
Зарегистрирован: Чт 16 Январь 2014, 13:06
Сообщения: 1166
Регион: москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Октябрь 2017, 14:52
|
|
Тогда надобно определяться с размерами и конструктивом. Тогда и о цене разговаривать
|
_________________
Камины , печи , барбекю , русские печи , ремонт ,переделка.8(903)286-88-58
|
|
|
|
Славянин
Зарегистрирован: Пт 15 Январь 2016, 15:20
Сообщения: 90
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пн 9 Октябрь 2017, 16:23
|
|
| смирнов иван писал(а): |
| Тогда надобно определяться с размерами и конструктивом. Тогда и о цене разговаривать |
Иван, я только "за"
Все вводные известны.
Но если нужны ещё какие-либо данные - я готов их предоставить в оперативном порядке
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 9 Октябрь 2017, 18:11
|
|
| смирнов иван писал(а): |
| Тогда надобно определяться с размерами и конструктивом. |
А это должен предоставить сам печник. Тех.задание есть,размеры бани есть. Флаг в руки с предложением и тех.решением для заказчика. Заказчик вправе обсудить только товарный вид -вот по товарному виду и может быть торг с заказчиком. А остальное "епархия печника". Если знаешь что надо строить -то и цена на основе этого и складывается. Есть определённые технологии -по каким можно построить качественную и долговечную печь -вот по ним и цена. А то что сколько может заплатить заказчик -это он будет решать кому отдать предпочтение. Есть "Лада-Калина" есть "Порше Каен"и ему подобные -оба ездят и возят людей.Только качество и надёжность разные. Кто что может себе позволить.
|
|
|
|
|
|
Безумный Печник
Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3220
Регион: спб
|
| Добавлено:
Ср 11 Октябрь 2017, 15:07
|
|
А можно по подробней про кирпич 19 века какое количество с клеймами может есть фото и какая задумка по дизайну под старину хотите стилизовать ? и про наклон крыши и ее покрытие может есть фото бани.
|
_________________
Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел. Печные работы под ключ от зонтика до зольника . 89213537822
|
|
|
|
Гребенчюк Андрей
Зарегистрирован: Чт 9 Сентябрь 2010, 17:23
Сообщения: 1211
Регион: Ленинградская область
|
| Добавлено:
Ср 11 Октябрь 2017, 15:42
|
|
Самый несложный разрез внутренней части печи прямого прогрева камней для банной печи
|
|
|
|
|
|
Славянин
Зарегистрирован: Пт 15 Январь 2016, 15:20
Сообщения: 90
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Ср 11 Октябрь 2017, 16:02
|
|
| Безумный Печник писал(а): |
| А можно по подробней про кирпич 19 века какое количество с клеймами может есть фото и какая задумка по дизайну под старину хотите стилизовать ? |
Алексей, приветствую!
Кому как ни Вам знать про этот кирпич? - вся его основная концентрация как раз в северной столице
Правда у нас всё попроще - все кирпичи без клейм
Задумка проста: стилизация бани под избу, без современных излишеств и современных технологий (вернее с ними, но они будут скрыты от взора )
Что касается кладки печи: я думаю, что из-за нестабильности размеров, форм и плотности старинного кирпича, правильнее будет не завязывать его в общую кладку печи, а со стороны комнаты отдыха следать фальш-стену из него - кладка в стиле того времени, т.е. ряд "тычок", ряд "ложок", по контуру бревенчатого проёма под печь, сделать арочное окаймление "ложком" кирпича, возможно закруглив один его угол, ну и посередине, на уровне глаз, сделать какое-нибудь "украшательство" с небольшим количеством точёнки из этого кирпича - может некое подобие ниши, или полочку какую-нибудь, а может и изразец "в тему" найду. В общем это уже всё будет обсуждаться индивидуально на месте, но концепция в общих чертах должна быть понятна
| Безумный Печник писал(а): |
| и про наклон крыши и ее покрытие может есть фото бани. |
Покрытие кровли - "мягкая черепица".
Наклон кровли небольшой, около 30-35 градусов.
Высота в коньке около 4,3 метров, высота по стенам 2,5 метра.
|
|
|
|
|
|
Безумный Печник
Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3220
Регион: спб
|
| Добавлено:
Ср 11 Октябрь 2017, 21:12
|
|
Добрый день !!! По дизайну вам бы под бревно кирпич ручной формовки подошел бы его с старым можно перевязать на портале и отдельные ставки изразцы в ниши поставить. Посмотрите наш кирпич бюджетный ручной формовки Донские зори он в районе 50 руб по цене Кировочипецкого Фото банных печей для примера из инета. В вашем варианте арка дублирует сводчатый полукруг выпил в стене на нее надо делать ставку ,правда для печников по работе сложность небольшая хотя зимой можно пильнуть на станке в теплом помещение.
|
_________________
Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел. Печные работы под ключ от зонтика до зольника . 89213537822
| Описание: |
|
| Размер файла: |
57.99 КБ |
| Просмотров: |
533 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
133.56 КБ |
| Просмотров: |
522 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
238.74 КБ |
| Просмотров: |
516 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
54.86 КБ |
| Просмотров: |
512 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
677.88 КБ |
| Просмотров: |
537 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
