 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Пт 12 Апрель 2024, 15:50
|
  |
Цифра "народной" теплоотдачи стенок кирпичной печи толщиной от 12 см традиционно принимается в 0,5 кВт/кв. м/ч при двух протопках в сутки.
При этом молчаливо подразумевается, что в процессе эксплуатации толстая стенка такой печи будет оставаться всегда достаточно гигиеничной, то есть - не будет возгонять (прижигать) пыль так, как это делают более тонкие = более горячие стенки.
И этот гигиенический момент обычно понимается как важное достоинство толстостенной (массивной) кирпичной печи.
Но есть нюанс.
Цифра температуры стенки, при которой на ней начинается возгонка пыли - до сих пор точно не известна.
Обычно принято считать, что эта цифра = примерно 70 град. Ц, однако известно, что возгонка пыли при этой температуре уже заметно активизируется, но начинается - раньше. Приблизительно от 60 град. Ц.
Однако даже если мы возьмём за ориентир 70 град. Ц - цифру, регламентированную в известном печном ГОСТе 1947 г - то цифра средней "народной" теплоотдачи становится сомнительной.
Считаем: при начальной температуре стенки в 30 град. Ц и конечной в 70 средняя температура будет 50 град. Ц, а при этой температуре теплоотдача стенки составит (при Т воздуха в помещении ок. 20 град. Ц) примерно 300 кКал/кв. м/ч = всего лишь ок. 0,35 кВт/кв. м/ч.
И то же самое другим способом подсчёта: при минимальной температуре стенки в 30 град. Ц и средней теплоотдаче в 0,5 кВт/кв. м/ч средняя температура стенки должна быть порядка 60 град. Ц, но тогда максимальная - будет аж 90...
И хотя температура стенки порядка 90 град. Ц тоже регламентирована тем же ГОСТом, т. е. допускается, но... только для гладких (глазурованных) изразцов.
Потому, что в этом случае подразумевается (но опять же молчаливо), что пыль с таких изразцов легко убирать регулярно и дочиста.
Но если этого не знать, то массивная печь с шершавой (кирпичной открытой или оштукатуренной) поверхностью теплоотдачи, спроектированная для средней теплоотдачи в 0,5 кВт/кв. м/ч - на практике может потерять значительную часть своих гигиенических достоинств.
Потому, что вымыть штукатурку или голый кирпич так, как можно вымыть от пыли изразцы - одним взмахом влажной тряпки - просто невозможно...
|
|
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 12 Апрель 2024, 18:02
|
|
|
 |
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2235
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 09:36
|
|
| Vad писал(а): |
Потому, что вымыть штукатурку или голый кирпич так, как можно вымыть от пыли изразцы - одним взмахом влажной тряпки - просто невозможно... |
Даёшь изразцы.
Они красивы и гигиеничны.
В Беларуси делают.
И проект уже есть. Внутри всё шамотом сделано.
Печь изразцовая несимметричная 3.5-3.5 изразца. Изразец R2: рядовой 205-130, угловой 205-105-130.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
| Описание: |
|
| Размер файла: |
96.72 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
233.39 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 10:25
|
|
| tuomob писал(а): |
Даёшь изразцы.
|
Вот интересно, кто ни будь проводил сравнительный анализ тепловых характеристик кирпичной стенки с изразцами и без них ? Что то мне кажется что изразцовая стенка может сильно проиграть и по излучению и по конвекции. Но это интуитивно.. а вот если бы кто озадачился измерениями , было бы здорово.
|
|
|
|
 |
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2235
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 10:30
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| tuomob писал(а): |
Даёшь изразцы.
|
Вот интересно, кто ни будь проводил сравнительный анализ тепловых характеристик кирпичной стенки с изразцами и без них ? Что то мне кажется что изразцовая стенка может сильно проиграть и по излучению и по конвекции. Но это интуитивно.. а вот если бы кто озадачился измерениями , было бы здорово. |
Неоднократно наблюдал облицованные обычной плиткой печи.
Красиво и легко мыть.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 10:44
|
|
| tuomob писал(а): |
Красиво и легко мыть. |
То что красиво и гигиенично, так спора нет. Я обдумываю свою печку декоративно привести в порядок, но не хочется потерять в тепловых характеристиках. Как не крути это дополнительная теплоемкость, а следовательно увеличение времени нагрева стенки. Так же изразец играет роль экрана между основной кирпичной и комнатой. Потери излучения неминуемы. И еще гладкая и светлая поверхность это большой минус для лучистой отдачи. Шероховатая темная стенка - это оптимум для отдачи и излучением и конвекцией. Поверхность кирпича к этому оптимуму куда ближе. Но основной вопрос насколько хуже будет стенка с изразцом , чем без нее. Пока нет ответа в цифрах. Если цифры потерь невелики, то можно смириться ради красоты и гигиены.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 10:57
|
|
Пример расчёта самой маленькой, но ещё теплоёмкой и гигиеничной отопительной печи.
При суточной отдаче 1 000 кКал/ч и 2-х протопках в сутки длительностью по 1 часу активный массив печи должен накапливать 11 000 кКал = 12,8 кВт.
Отсюда тепловоспринимающая поверхность топки принимается в 0,9 кв. м (в расчёте на тепловую нагрузку 7 кВт/кв. м/ч), а тепловоспринимающая поверхность конвективки - 1,8 кв. м (в расчёте на тепловую нагрузку 3,5 кВт/кв. м/ч).
Суммарно эти поверхности за 1 час протопки усвоят 12,6 кВт, невязка вроде бы невелика.
А теперь применяем одно старое правило, которые было найдено когда-то по итогам сравнительных лабораторных испытаний: печь в целом получается наиболее сбалансированной тогда, когда её тепловоспринимающие поверхности равным теплоотдающим... и считаем: 0,9 + 1,8 = 2,7 кв. м теплоотдающей поверхности при 1 000 кКал отдачи = ок. 370 кКал/кв. м/ч средней теплоотдачи = средней температуре стенки до 60 град. Ц, что при минимуме в 30 означает максимум до 90... многовато?
Да, и это, как видно, результат той самой небольшой невязки, которая в итоге поведёт к нек. перегреву и внутренних, и наружных поверхностей - при попытке выжать из печи расчётную теплоаккумуляцию и теплоотдачу. Иначе говоря, мы получаем небольшой, но всё-таки перетоп - или постоянную работу на пределе.
Поэтому берем нек. запас: 1 кв. м тепловоспринимающей поверхности топки + 2 кв. м тепловоспринимающей поверхности конвективки смогут усвоить уже 14 кВт (то есть не будут перегреваться гарантированно), а теплоотдающая поверхность в 3 кв. м даст уже не 370, а 330 кКал/кв. м/ч удельной отдачи, что = средней температуре наружной стенки примерно до 55 град. Ц, что при минимуме в 30 даёт максимум до 80, что более приемлемо.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 11:35
|
|
И ещё один момент, который сегодня почти забыт, однако...
Какова должна быть не максимальная, а минимальная температура наружной стенки печи?
При составлении известного печного ГОСТа 1947 года эта цифра подразумевалась (и опять, к сожалению, молчаливо) в 30 град. Ц.
То есть при расчётной температуре воздуха в жилом помещении 20 град. Ц стенки печи никогда не должны были остывать ниже 30.
То есть за расчётный стандарт по умолчанию была принята дельта в 10 град. Ц.
Но с этой дельтой поначалу спорили, причём с разбежками в обе стороны: некоторые специалисты голосовали за 5, а некоторые другие - за 15, 20 и даже больше.
Но вот что важно: если мы возьмём дельту побольше - скажем, 20 град. Ц вместо 10 - то при одной и той же средней температуре стенки - скажем, те же 55 град. Ц - максимум нужной температуры стенки у нас упадёт: 40 минимум и 55 в среднем дают 70 максимум, что ещё более привлекательно с точки зрения гигиены печного отопления.
Но это означает увеличение того самого натопа, о котором тоже много спорят...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 12:08
|
|
...и табличка из книги профессора Дельвига (1943), которая подтверждает: "народная" "средняя" теплоотдача наружной стенки массивной печи в 0,5 кВт/кв. м/ч = 430 кКал/кв. м/ч = более 60 град. Ц - это отдача вовсе не средняя, а близкая к максимальной.
Иными словами, расчёт теплоотдающей поверхности массивной (теплоёмкой) кирпичной печи по средней цифре в 0,5 кВт/кв. м/ч ведёт к тому, что массивная печь начинает терять свой главный плюс: гигиеничность = температуру наружных поверхностей ниже начала активного пригорания пыли.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
108.56 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 13 Апрель 2024, 15:44
|
|
Вот еще бы теперь привязать все эти теплоотдачи к температуре воздуха в помещении и времени ее поддержания. Что-то мне подсказывает, что никаких "гигиенических" 23 градусов температуры воздуха в помещении не получится..
|
|
|
|
|
|
pe4ka
Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1902
Регион: Туймазы
|
| Добавлено:
Вс 14 Апрель 2024, 21:25
|
|
Подгорание пыли актуально на железных печах.В деревне жил у бабушки и пыли особо не было в доме. Печь была русская и все быдл хорошо... Чтобы горение началось сколько градусов надо ?
|
_________________
окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 14 Апрель 2024, 22:10
|
|
| pe4ka писал(а): |
| Чтобы горение началось сколько градусов надо ? |
По старым советским исследованиям (которые лично я считаю лучшими в мире и на сегодняшний день), термическое разложение органической пыли начинается на поверхностях, разогретых до 65-70 град Ц, а при температуре 80 и выше этот процесс уже сильно активизируется.
И хорошие русские дореволюционные печники тоже знали примерно эти же цифры: желательная максимальная температура теплоотдающей стенки печи (из любого материала) принималась примерно в 65 град. Ц.
И я не встречал современных опровержений этих цифр в большую сторону, зато встречал рекомендации понижать температуру любых греющих поверхностей, отапливающих жилое помещение - для нек. подстраховки - до 55-60.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 09:17
|
|
| Vad писал(а): |
| .....зато встречал рекомендации понижать температуру любых греющих поверхностей, отапливающих жилое помещение - для нек. подстраховки - до 55-60. |
Температура нагревательного элемента обычного электроконвектора , который имеет все гигиенические сертификаты, составляет 300-350 *С. А температура воздуха на выходе около 100 *С . При температуре нагревателя в 60 *С зимой замерзнуть недолго. А прогрев дачи при зимнем наезде просто нереален.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 10:23
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Температура нагревательного элемента обычного электроконвектора , который имеет все гигиенические сертификаты, составляет 300-350 *С. А температура воздуха на выходе около 100 *С . При температуре нагревателя в 60 *С зимой замерзнуть недолго. А прогрев дачи при зимнем наезде просто нереален. |
Всё это примерно так, но есть нюансы.
Во-первых, массивная (теплоёмкая) печь умеренного прогрева - это по определению прибор не для дачи, а для дома постоянного проживания.
А во-вторых и в-главных - я просто хочу, чтобы люди понимали, гм... логику по умолчанию, которая закладывается в гигиенические нормы отопления.
Вот несколько примеров.
Форма некогда стандартного чугунного радиатора водяного отопления изначально рассчитывалась на максимум отдачи конвекцией при минимальных габаритах, из-за чего мытьё внутренних поверхностей рёбер этого радиатора от пыли стало хлопотным, а сам радиатор стал не самым гигиеничным, хотя остался самым распространённым отопительным прибором.
Знали об этом конструкторы изначально? Знали.
И какие меры принимали?
Не конструктивные, но административные: например, в детских садах и средних школах рекомендовалось ставить не радиаторы, а гладкотрубные регистры, очистка которых от пыли сильно проще и быстрее.
А для жилых домов с радиаторами ограничивалась максимальная температура воды.
Ровно то же самое происходило и с печами: безупречно гигиеничные температуры теплоотдающих поверхностей требовали больших площадей этих поверхностей = увеличения массы печи = нагрузки на пол = расхода кирпича = сроков монтажа и т. п.
Поэтому для массового индустриального строительства - изворачивались административно.
По логике "деток надо беречь, а взрослых можно беречь меньше."
И по логике "если взрослый в помещении не живёт (24 ч/сут.), а только работает (8 ч/сут.) - его можно беречь ещё меньше".
А ещё по логике "производственное (высокотемпературное) отопление = производственная (высокопроизводительная) вентиляция".
Но сегодня все эти административные логики остались только в специальных учебниках, которые не читает никто, кроме узких специалистов - и в итоге мы получили на практике, гм... размывание основ.
То есть хозяин современного индивидуального дома постоянного проживания - по определению человек не бедный - как правило, даже не подозревает о том, что его печь построена по таким стандартам, которые изначально разрабатывались для массового малометражного строительства полувековой или даже вековой давности.
И про век я не преувеличил: посмотрим, например, нормы разогрева теплоотдающих поверхностей массивных печей по TR-OL.
Средняя(!) наименьшая(!) расчётная разница между температурой воздуха помещения и температурой поверхности печи = 40 градусов Цельсия.
То есть при 20 град. Ц в помещении средняя дельта в 40 означает наименьший(!) максимум аж в 100... но откуда взялись эти цифры?
Из Германии, обнищавшей после Первой мировой войны буквально до нитки. Когда потребовалось обогреть население, расселяемое в малометражное жильё - угольными печками минимальных размеров.
Поэтому самые крупные печи стали считать максимум на 12 ч теплоаккумуляции - и зарядили в расчёты вот такие высокие нормы прогрева.
И это при том, что немцы уже тогда прекрасно знали о пороговых температурах пригорания пыли... и как выглядела немецкая административная логика?
Чуть иначе, чем у нас, но в целом похоже: запуском промышленного производства печных изразцов, которые должны были регулярно мыть образцовые немецкие домохозяйки.
И т. д, и т. п.
А что касается нынешних гигиенических сертификатов, то многие из них допускают в торговлю и в жильё такие мульки, которые раньше даже не обсуждались.
Классика этого жанра - жаростойкая краска, которой красят стальные детали конвекционных буржуек. Которая краска полимеризуется (укрепляется = обжигается окончательно) только в результате первой протопки. Которую по инструкции полагается проводить, открыв в доме все двери и окна...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 11:06
|
|
| Vad писал(а): |
Всё это примерно так, но есть нюансы.
|
Нюансы Вы оставите сразу, как только приедете в промороженный дом с минусовой температурой на улице. На растопку пойдут все ваши гигиенические ГОСТы. В альтернативе Вы просто заболеете за сутки нахождения в холодном доме. Печка дачника должна работать в режиме залповой отдачи с повышенными температурами на стенках. Иначе она нафиг не нужна. Дачные печи это отдельный класс печей. Обычная теплоемкая печка для дачи не годиться. А те кто живет постоянно , уже давно имеют твердотопливные или газовые котлы в дополнение к ним электро отопление. И печки у них как аварийный вариант. А при аварии , тут уж не до гигиенических ГОСТов.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 11:31
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Температура нагревательного элемента обычного электроконвектора , который имеет все гигиенические сертификаты, составляет 300-350 *С. А температура воздуха на выходе около 100 *С |
А вот это я считаю необходимым прокомментировать отдельным постом.
Триста по Цельсию на поверхности и сотка воздуха на выходе - это не нормальный конвектор, а чёрт знает что.
Потому, что нормальный конвектор - предназначенный для отопления жилого помещения - имеет и расчётную, и реальную температуру поверхности ок. 55 град. Ц.
И примерно то же самое относится и к воздушному отоплению.
И это по советской книжке 1991 года издания, когда старые стандарты уже начали постепенно расшатываться...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
266.09 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
277.69 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 11:41
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Нюансы Вы оставите сразу, как только приедете в промороженный дом с минусовой температурой на улице. На растопку пойдут все ваши гигиенические ГОСТы. В альтернативе Вы просто заболеете за сутки нахождения в холодном доме. Печка дачника должна работать в режиме залповой отдачи с повышенными температурами на стенках. Иначе она нафиг не нужна. Дачные печи это отдельный класс печей. Обычная теплоемкая печка для дачи не годиться. А те кто живет постоянно , уже давно имеют твердотопливные или газовые котлы в дополнение к ним электро отопление. И печки у них как аварийный вариант. А при аварии , тут уж не до гигиенических ГОСТов. |
Как аварийный вариант для промороженной дачи лучшая печка - это камин.
А если всё-таки хочется поставить печку, то надо понимать величину компромисса, вот и всё. Но не надо выдавать компромисс за норму.
То есть нужно просто принять тот упрямый факт, что именно промороженная дача требует повышенного внимания к гигиене воздуха для дыхания.
Потому, что при регулярных (а тем более нерегулярных) циклах замораживания/размораживания строительных конструкций мы имеем внутри помещения - самое плохое качество воздуха из всех возможных.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 12:31
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Температура нагревательного элемента обычного электроконвектора , который имеет все гигиенические сертификаты, составляет 300-350 *С. А температура воздуха на выходе около 100 *С |
А вот это я считаю необходимым прокомментировать отдельным постом.
Триста по Цельсию на поверхности и сотка воздуха на выходе - это не нормальный конвектор, а чёрт знает что.
|
Не витайте в облаках... ознакомитесь с реалиями.
https://mastergrad.com/blogs/post/12314/
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 12:31
|
|
...и да, для лучшего понимания того, как тут всё крепко взаимосвязано - сделаю шаг в сторону... дачи тоже нужно уметь строить! а точнее - нужно вспоминать, как их надо строить и как их строили раньше.
Вот, например, самая известная и красивая белорусская дача. В Бобруйске.
Известна как дом купчихи Каценельсон.
Построена она была больше века назад в Прибалтике.
А потом разобрана по дощечкам, перевезена к нам и собрана заново.
И стоит до сих пор в очень недурном состоянии.
Как?
Теоретически просто, а практически виртуозно: двойная деревянная зашивка стен сделана так, что сохнет круглый год.
С воздушным промежутком и даже со специальными дверками для проветривания и осмотра внутренних полостей стен (на фото стрелочками указал на петли):
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
150.68 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
478.75 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Vad (Пн 15 Апрель 2024, 12:54), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2494
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 15 Апрель 2024, 12:34
|
|
И что нам с этих реалий?
Где-то за бугром почему-то производят фиг знает что?
Ну и пусть производят. 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
