 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 14:07
|
  |
Владимир Викторович четко указал, что Газоанализатор - абсолютно необходимый инструмент для практического решения вопроса. К сожалению т. Свиязев не обладал ГА, для оперативного контроля. Соответственно все выводы корифеев по хорошему необходимо проверять сейчас с использованием современных средств инструментального контроля. И никак не иначе....
|
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 14:12
|
|
Здесь Вы по сути совершенно правы, но по конкретной практической форме - соотв. сравнительные эксперименты обойдутся весьма и весьма дорого...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 14:44
|
|
| Vad писал(а): |
| Здесь Вы по сути совершенно правы, но по конкретной практической форме - соотв. сравнительные эксперименты обойдутся весьма и весьма дорого... |
Совершенно верно, поэтому, чтобы не делать руками - работаем головой. На самом деле в моей конструкции есть все необходимое для полного сжигания СО. Все 4 способа можно реализовать. Но, сказать при какой настройке это произойдет нужен ГА. А пока приходится идти на сознательное увеличение альфы, благо по градуснику это достаточно хорошо определяется. Добавляя воздуха добиваемся максимальной температуры - это соответсвует альфе 0,8-0,95. А потом даем еще немного, до отклонения градусника назад, в сторону снижения температуры.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 18:35
|
|
Это всё было бы интересно, если бы у Вас было внятное изложение теории, газоанализ и собственно какая-то печь.
А пока у Вас есть только, гм... некий огневой узел, причём такой, который с теплоёмкой отопительной печкой стыкуется плохо или не стыкуется вовсе.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1334
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 18:56
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если Вы строите печь для пекарни или камин, то там он уместен. А для отопительных печей забудьте про подовые варианты. |
Почему? |
Вам несколько человек , на мой взгляд вполне доходчиво объяснили .. почему.. Вот их список : Кириллов, Шевяков, Подгородников, Сафронов .. это только те кто в этой теме отметился прямо или косвенно. Разве этого недостаточно?
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 18:59
|
|
И по теме: может быть, Свиязев на самом деле придумал топливник бокового горения, а не просто яму для углей?
Потому, что под глубокую наклонную закладку растопку совать неудобно, а вот просто спустить лучины по откосу - запросто... но тогда будет гореть прежде всего откос закладки, обращённый к топочной дверце, а топливник узкий и сперва холодный, а закладка плотная и снизу не продувается, особенно в начале... не получалось ли постепенное боковое сгорание, причём с микротопками преимущественно вдоль полен?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Декабрь 2022, 19:02
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Вам несколько человек , на мой взгляд вполне доходчиво объяснили .. почему.. Вот их список : Кириллов, Шевяков, Подгородников, Сафронов .. это только те кто в этой теме отметился прямо или косвенно. Разве этого недостаточно? |
У меня осталось несколько важных вопросов, на которые я пока не знаю ясных ответов.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4915
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2022, 21:11
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| для отопительных печей забудьте про подовые варианты. |
Вот это мужской ответ...
Термофор тоже сказал - печь без колосника я в России не продам. Просто не купят.
И кирпичные печники скажут, печь без колосника делать не будут. Просто не закажут.
А если заказчику навязывать, то потом наверняка жди упреков.
=
Но есть Европа. Есть классические ракеты. И есть я (тоже с подовой). И мы не горюем.
Правда в печи ЭКО+, действительно, время догорания больше времени протопки (см. диаграмму).
Так уж воздух там подается. Снизу доверху. Но только не на угли.
Ну а если все же разбираться в причинах, то надо посмотреть на угли.
И подумать, почему они не горят. Что им не хватает?
Как можно такие угли дожечь?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
132.25 КБ |
| Просмотров: |
35 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
645.63 КБ |
| Просмотров: |
16 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2022, 22:00
|
|
Никто бы не возился с глухим подом, если бы не цикл Кирша, который не отменить никак: слишком велика неравномерность горения на колосниках такого слоя дров, который сжигается от максимальной толщины до полного выгорания.
Соответственно скачут избытки воздуха = систематический недожог = большие выбросы = низкий КПД = необходимость постоянного ручного вмешательства в процесс = недогревы с перетопами... умозрительно плохо вообще всё от и до... 
И даже при этом всём колосники вместе с откосами - далеко не всегда дожигают угли полностью.
Иначе бы не была жива до сих пор - инструкция про синие огоньки...
***
Сегодняшняя модная европейская комбинация глухой под + верхний розжиг плотной закладки - это попытка приблизиться к шахтной топке с подвижным слоем, только сделать подвижным не слой, а зеркало горения.
И до известной степени это удалось, но - только до известной... иными словами, постепенная подача дров остаётся теоретически идеальным вариантом... но только не для домашних теплоёмких отопительных печей, к сожалению...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 12 Декабрь 2022, 22:48
|
|
И ещё...
Известная ГОСТовская норма про то, что топливник может вмещать не полную закладку, а 3/4 - это попытка принудить домовладельца подкинуть вручную хоть что-то.
Но на сермяжной практике это, конечно, провалилось, все мы хотим "закинул и забыл".
Управление по цвету пламени - для чего раньше делались маленькие смотровые глазки, а сегодня вошли (гип-гип, ура) в моду большие стёкла - тоже работает не очень.
Потому, что нормальное управление печи 2-мя заслонками, поддувальной и трубной - тоже особенно не прижилось... нет такой традиции, не сформировалась в быту...
Термометр на входе в трубу тоже... буржуазное излишество или что-то такое...
Простейшая котловая биметаллическая автоматика - остаётся привилегией котлов...
А тогда что остаётся?
Видимо, только какое-то специальное формообразование закладки дров... вот и глухой под с верхним розжигом...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2022, 06:28
|
|
Так уж получилась, что мы у Европы подсмотрели, но как то быстро пробежали путь развития их работ. Они изрядно поотстали и сейчас любопытно наблюдать, как они по нашим "тропинкам" медленно двигаются. Но думаю, текущий энергокризис и их ускорит. Могут тогда и обойти, хотя мне лично сомнительно. Не потянут матчасть, а без нее вперед пути нет. Так, что под- есть тупиковый вариант. И его можно хорошо приготовить, но с колосником гораздо проще. Легче его выключить, когда он не нужен, чем включить, когда его нет.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2022, 07:37
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Как можно такие угли дожечь? |
Уложить на них сверху кусок вагонки. 5 минут и углей нет.
Второй вариант. Перекрыть подачу воздуха в герметичной топке и дожечь при следующем розжиге дров в печи.
| alarin писал(а): |
| мы у Европы подсмотрели, но как то быстро пробежали путь развития их работ. |
По сути мы пролистали европейский путь. Ничего из теории и практики сжигания дров не приняв во внимание, а тем более о перераспределении тепловых потоков в бытовых печах. Кто то что то схватил из новомодных штучек, чисто для рекламы бизнеса. Все. А там много чего интересного есть, в том числе и практических работ.
Наши работы обычно заканчиваются на уровне рассуждений без цифры. Зачем? ГА дорого, но придумать мы можем себе многое. Главное это обосновать, сославшись на ... температуру, как доступный всем источник визуального контроля.
| Vad писал(а): |
Это всё было бы интересно, если бы у Вас было внятное изложение теории, газоанализ и собственно какая-то печь.
А пока у Вас есть только, гм... некий огневой узел, причём такой, который с теплоёмкой отопительной печкой стыкуется плохо или не стыкуется вовсе. |
|
_________________
************************************
|
|
   |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2022, 09:47
|
|
А если на глухом поду продувать угли не снизу вверх, а от дверки до хайла, которое в глубине внизу топки?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1334
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2022, 09:48
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но есть Европа. Есть классические ракеты. И есть я (тоже с подовой). И мы не горюем.
Правда в печи ЭКО+, действительно, время догорания больше времени протопки (см. диаграмму).
|
Зачем далеко ходить.. Есть Россия, где модно строить русские печи.. Во-первых это православно.. Во-вторых "так дед мой жил и мне завещал". Расход дров? да кому он интересен.. Лес рядом и бензопила решают проблему. А уж о экологии вообще разговора нет. Чего горевать то.. А всякие газоанализаторы и прочая бесовская наука .. это не наш .. это сатанисткий путь... Нам с ним не по дороге. Таковы реалии сегодняшнего дня.. Уже не знаю.. ставить тут смайлы или они уже не уместны.
Я так понимаю, что расход тепла в тубу в ЭКО печах "забывают" замерить на этапе догорания углей. В Европах другая крайность.. вот там с экологией беда.. в том смысле ,что без нее ничего не сертифицировать.. А как проще всего достичь "чистого выхлопа"... да разбавить его воздухом и дело сделано. И тут ЭКО подовая незаменима... И задача решена и "научный прогресс" обозначен. А с углями что .. да гасить их "не дожидаясь перитонита". Воти весь расклад.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2022, 10:19
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| alarin писал(а): |
| мы у Европы подсмотрели, но как то быстро пробежали путь развития их работ. |
По сути мы пролистали европейский путь. Ничего из теории и практики сжигания дров не приняв во внимание, а тем более о перераспределении тепловых потоков в бытовых печах. Кто то что то схватил из новомодных штучек, чисто для рекламы бизнеса. Все. А там много чего интересного есть, в том числе и практических работ.
Наши работы обычно заканчиваются на уровне рассуждений без цифры. Зачем? ГА дорого, но придумать мы можем себе многое. Главное это обосновать, сославшись на ... температуру, как доступный всем источник визуального контроля.
|
Скажем так и мы не лыком шиты. Было дело и Европа прибегала подглядеть. На счет ГА безусловно согласен. Без него собственно и обоснование то и не получается. Однако где вы видели ГА в составе бытовой печи? Европа не в счет, там они стоят и даже специально производятся для бытовых печей. Здесь бы градусники внедрить на первом этапе, чтобы пользователь мог понимать чего у него там в печи происходит. Про оснащение мозгами печей вообще молчу. В 21 веке у нас электричество не приветствуется от слова совсем.
Все у нас есть, нет только воли что либо делать...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2022, 10:21
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Я так понимаю, что расход тепла в трубу в ЭКО печах "забывают" замерить на этапе догорания углей. |
Мне кажется, эта проблема решена герметичной фурнитурой: ничтожные подсосы при открытой трубе обеспечивают небольшое разрежение=безопасность, но не допускают заметных потерь.
| Vladimir-spb писал(а): |
| А как проще всего достичь "чистого выхлопа"... да разбавить его воздухом и дело сделано. |
А вот этот вопрос да, стоит во весь рост... есть такой самообман, или его нет? С. В. Кириллов считал, что есть, и мне тоже кажется, что это похоже на правду... но тогда надо доказать (тем же газоанализом), что колосник чище, если считать по всему циклу и в абсолютных, а не в относительных величинах выбросов.
| demin_c писал(а): |
| А если на глухом поду продувать угли не снизу вверх, а от дверки до хайла, которое в глубине внизу топки? |
Больше века назад предлагалось для переделки топливников голландок, но не прижилось: низкое хайло вызывало, видимо, дымление через топочную дверку при растопке, а угли надо было к хайлу аккуратно пригребать.
| Евгений Колчин писал(а): |
| По сути мы пролистали европейский путь. Ничего из теории и практики сжигания дров не приняв во внимание, а тем более о перераспределении тепловых потоков в бытовых печах. Кто то что то схватил из новомодных штучек, чисто для рекламы бизнеса. Все. А там много чего интересного есть, в том числе и практических работ. |
Подовая топка WGO от "Вольфсхойер" - это хороший пример европейского пути? Достоин этот пример глубокого изучения?
Мне кажется, да, и вот я пытаюсь понять, как вообще эта топка должна работать в норме... но не понимаю даже нек. основных вещей...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2022, 11:10
|
|
| alarin писал(а): |
| В 21 веке у нас электричество не приветствуется от слова совсем. |
Странно. По всем подсчетам, затраты на отопление электричеством по 2 р за кВт ночью мне дешевле дров в Подмосковье за 3500 р/куб. Плюсом нет возни с использованием дров - купи, уложи, храни, принеси, затопи, подмети, вынеси ... Проснулся утром, а все те же 24*С плюсом )) Не надо следить за горением, просто выставил режим и электроника все сделает сама.
* но печка стоит, зная наше постоянство подачи энергии
|
_________________
************************************
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2022, 11:15
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| А если на глухом поду продувать угли не снизу вверх, а от дверки до хайла, которое в глубине внизу топки? |
Больше века назад предлагалось для переделки топливников голландок, но не прижилось: низкое хайло вызывало, видимо, дымление через топочную дверку при растопке, а угли надо было к хайлу аккуратно пригребать. |
Как во многих печах можно сделать "летний ход", или как то по другому организовать первичную растопку, а когда прогреется восходящая часть конвективки, то переключать на нижнее хайло, нам ведь надо на этапе дожига... Тут кстати, утеплить восходящий канал не помешает, для быстрого прогрева... А под со скосами, конечно...
Я вот планирую у себя (в своей печке), продувать не только от дверки до порта райзера, но и сверху вниз, минуя даже райзер, тяги к концу протопки должно хватить. Но это ещё не реализовано, но планирую..
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2022, 11:33
|
|
Тут есть ещё один очень интересный вопрос, который практически не обсуждается даже в очень специальных и подробных учебниках.
А именно: насколько колосниковая решётка раздувает очаг горения?
Изначально совокупная площадь щелей решётки в бытовых отопительных печах принималась примерно = сечению дымовой трубы, но даже при этом воздух, проходя через колосники, уже разогретые углём, может увеличить объём примерно вдвое = разогреваясь примерно до 300, а то и до 400 град. Ц!
И мы получаем рост скорости подогретого дутья примерно втрое, и если комнатный воздух по расчёту входит в поддувало со скоростью от 1 до 2 м/с (эти скорости высоковаты, но уж так сложилось!), то после прохода через решётку мы имеем... от 3 до 6 м/с?
Так для бытовой печи это уже охренеть как много! И отсюда мы получаем быстрые прогары даже самого толстого слоя, слишком бурное горение всей закладки и, разумеется, недожоги, дымы и падение КПД = колосниковые топки традиционных размерений для достижения терпимых показателей надо обязательно шуровать, причём регулярно...
P. S.: и вишенкой на этом торте...
Регулярная шуровка (как и подбрасывание дров часто, но понемногу) - это стандартный режим установившейся работы промышленных колосниковых слоевых топок с ручным обслуживанием, при котором эти топки демонстрируют весьма высокие показатели.
Но! для реализации этого режима категорически необходимо, чтобы при открытии топочной дверки в неё не врывался лишний воздух!
Что обеспечено в любой нормальной промтопке расчётом высоты расположения т. н. нейтральной зоны - но чего нет в помине в топках бытовых печей... за исключением русского горнила...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 13 Декабрь 2022, 11:59), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2022, 11:43
|
|
...и вот после всех этих вопросов, которые возникают буквально на ровном месте - я перечитываю тему про испытания топки WGO... мать честная!
Даже по итогам обсуждения подробнейших профессиональных газоанализов - не достигнут хоть какой-то консенсус в понимании даже самых основных показателей!
Например, по газоанализу КПД этой топки вместе с конвективной с-мой составляет ок. 80%, но по паспортному расходу дров для выдачи расчётной теплоотдачи - КПД не дотягивает даже до минимальных ТРОЛовских 76...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
