 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
 Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:08
|
  |
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Многие вопросы, которыми занимались классики, это все-таки для промышленных масштабов. У нас с печь бытовая. И процессы сгорания дров во многом другие. Если в промышленных печах процесс сгорания дров непрерывный, то в бытовых печах он явно выраженный в трех фазах: разгорание, горение в основном пиролизных газов, догорание углей. Наверно именно с этих позиций и надо рассматривать процессы горения дров в бытовой печи и обсуждать какие-то конструктивные особенности бытовой печи. Именно бытовой печи. |
Разумеется.
Но ведь цикл Кирша из любого внятного промышленного учебника - это и есть наш бытовой режим.
Другое дело, что оптимизация промышленной топки направлялась на сглаживание горба этого цикла, а в бытовой печи - при сжигании одной закладки от и до - мы имеем один этот горб в чистом виде.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Так что же там нужно дожигать для серьёзной основной работы? И на какой фазе сгорания дров? |
В основной фазе горения мгновенные удельные мощности топки у нас выше, в фазах растопки и дожигания углей - ниже.
Отсюда напрашивается оптимизировать топочный объём по среднему арифметическому, то есть - для основной фазы объёма будет не хватать, а для фаз растопки и дожигания углей объёма будет многовато.
И мне кажется, что в традиционно тесных топках по ГОСТу (с завышенной теплонапряжённостью ок. 400 кВт/куб. м/ч) примерно это и было сделано, но... растопка осталась дымной, дожигание углей - грязным, а для основной фазы, как правило, не хватало высоты над дровами - для свободного развития пламени.
То есть замысел вроде бы был логичным - но эффекты получились сомнительными, если получились вообще, а к тому же - перегрев стенок топок стал штатным явлением, как и шамотная футеровка... хотели усреднить все три фазы - но не оптимизировали ни одной... |
Надо не только сгладить "горб", но и сократить фазы разгорания и догорания углей за счёт увеличения фазы "горение в основном пиролизных газов". А это можно сделать только за счёт уменьшения топочного пространства до размеров райзера и эффективного ссужения (порта) для смешивания. Как выяснилось - газы могут гореть даже в каналах 2 мм. (но многочисленных). В этом случае не важно сколько места в топке, которая становится просто вместилищем дров, попутно дающее пиролизные газы. Важен размер где горит основная фаза и как она приспособлена для этого. Никто же не будет спорить, что в меньшем объёме быстрее установиться какой то необходимый нам режим, чем в большем...
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:15
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Вад, я человек настойчивый. Особенно в вопросах бытовых печей. Отставим пока в сторону классиков промышленных печей. И сосредоточимся на бытовых печах. У нас в бытовых печах две основные "бяки". Это сажа в каналах и выбросы СО. |
Мне кажется иначе.
Я считаю, что две главные проблемы бытовых дровяных печей - это выбросы мелких частиц из трубы и подтравливание газов в жилое помещение. Причём вторая проблема, ИМХО, болезненнее первой.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:20
|
|
| demin_c писал(а): |
| Надо не только сгладить "горб", но и сократить фазы разгорания и догорания углей за счёт увеличения фазы "горение в основном пиролизных газов". |
Может быть, да, но может быть и нет.
Потому, что... как мы думаем об этом прямо сейчас?
Так, что по опыту мы знаем, что фазы растопки и догорания заметно грязнее основной... а давайте сократим две самые грязные фазы по времени!
То есть мы молчаливо подразумеваем, что удельные (секундные) выбросы грязи в грязных фазах у нас останутся прежними, а раз общая длительность этих фаз будет меньше - станет меньше и общая сумма грязи... но это ниоткуда не следует, это просто умозрительные мечты.
По аналогии: а давайте проскочим опасный перекрёсток побыстрее... 
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:39
|
|
| Vad писал(а): |
| Может быть, да, но может быть и нет. |
Но с мыслью, что в меньшем объёме быстрее можно установить необходимый нам режим, спорить не будем?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:47
|
|
| demin_c писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Может быть, да, но может быть и нет. |
Но с мыслью, что в меньшем объёме быстрее можно установить необходимый нам режим, спорить не будем? |
В меньшем по сравнению с чем?
И режим чего?
Когда подобные решения применяются для природного газа, который подаётся в горелку из магистрали под неслабым давлением, которое обеспечивается промышленными средствами - это приводит к простым и понятным конструкциям вроде горелки бытовой газовой плиты.
Но ведь и эти горелки рассчитываются не только из теплотехнических соображений: выхлоп таких горелок (как сейчас выясняется) далеко не безвреден даже тогда, когда он попадает в кухню достаточного объёма и с нормированной вентиляцией.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:53
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Но вернемся к трем фазам сгорания дров. Фаза "разгорания" короткая, и мы ее пока опустим. Хотя и здесь намечаются некоторые успехи. Но основная фаза "горение пиролизных газов" очень важна. Надо отметить, что в этой фазе вместе с пиролизными газами сгорает примерно 7-8% чистого углерода (кокса), в котором 15-16% всего тепла дров. И этот чистый углерод сгорает не как составная часть разных газов, а как самостоятельный элемент горения. И горит этот углерод значительно медленнее, чем пиролизный газ. И когда мы видим какие-то недогоревшие хвосты в каналах, это все-таки, на мой взгляд, медленно догорающий углерод. Пиролизный газ уже сгорел. И именно этот недогоревший углерод в первую очередь образует сажу в каналах. А плохо сгоревшие пиролизные газы влияют в первую очередь на величину выбросов СО. |
Безусловно Вы правы - недогоревшие хвосты это медленно сгорающий углерод. Но мы знаем, что чем больше температура тем больше диссоциируют молекулы на более простые атомы и даже ионы (ядра без полного комплекта электронов). Но тепло, кроме как от сжигания, нам получить негде, значит надо его сохранять, увеличивая время на реакция для медленного углерода.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 13:56
|
|
| Vad писал(а): |
Когда подобные решения применяются для природного газа, который подаётся в горелку из магистрали под неслабым давлением, которое обеспечивается промышленными средствами - это приводит к простым и понятным конструкциям вроде горелки бытовой газовой плиты.
Но ведь и эти горелки рассчитываются не только из теплотехнических соображений: выхлоп таких горелок (как сейчас выясняется) далеко не безвреден даже тогда, когда он попадает в кухню достаточного объёма и с нормированной вентиляцией. |
Райзер, если его достаточно удлинить, может дать неслабое давление.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 14:11
|
|
1 метр высоты топки со средней температурой топочной среды в 1 000 град. Ц даёт тягу порядка 1 мм вод. ст. = 9,8 Па.
Как видите, простора для манёвра тут не много, и даже очень горячий райзер вовсе не обладает свойствами особо мощного насоса.
Но даже если бы обладал... ОК, принимаем концепцию уменьшения пламени, то есть - или дробим один большой факел на множество мелких, или резко понижаем удельную мощность... вроде бы alarin выбрал второй пусть, нет?
И что получил? протопку длительностью 4 часа?
Чего для? и кому такое вообще может быть удобно в жилом помещении?
Или выбираем множество мелких факелков?
Ну и что выиграем?
Да ровно ничего, кроме усложнения конструкции с гадательной пользой: по известному и многократно проверенному опыту, множество маленьких факелков хороши только для природного газа магистрально-промышленного качества, а для дровяного - надо строить газовый завод, чтобы получать газ предсказуемого состава.
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 14:14
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Вад, я человек настойчивый. Особенно в вопросах бытовых печей. Отставим пока в сторону классиков промышленных печей. И сосредоточимся на бытовых печах. У нас в бытовых печах две основные "бяки". Это сажа в каналах и выбросы СО. |
Мне кажется иначе.
Я считаю, что две главные проблемы бытовых дровяных печей - это выбросы мелких частиц из трубы и подтравливание газов в жилое помещение. Причём вторая проблема, ИМХО, болезненнее первой. |
Ну что же, у каждого свое видение проблем в бытовых печах. Удачи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 14:38
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Ну что же, у каждого свое видение проблем в бытовых печах. |
Я исхожу из здравого смысла.
Угарный газ на выходе из дымовой трубы и прямо в жилом помещении - это две очень разные степени опасности.
Как и ароматические углеводороды, и мелкие частицы, и вообще любые печные вредности.
И мне кажется, что любая регулярная чистка печи (включая банальную очистку зольного ящика) вредна гораздо более, чем какие-то недожоги внутри газового тракта в процессе протопки: как-никак, сажа - канцероген, и очень мощный, но всё-таки есть большая разница между тем, где мы имеем сажу и пепел, прямо в хате - или снаружи на несколько метров выше форточек...
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 15:12
|
|
| Vad писал(а): |
Ну и прекрасно.
Только этот дешёвый трюк легко повторяется в любых примитивных топках.
При одном понятном условии: если топки уже хорошо растопились-разогрелись.
И всё, сжигай что угодно в простейшей кирпичной коробке.
А с железными масляными капельными топками это проходит ещё проще и быстрее, и тоже ничего не пахнет. |
Попросите знакомых повторить и снимите на видео... Поржём...
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 15:42
|
|
Могу ответить примерно то же самое: постройте "ракетный" инсинератор, который сможет жечь чисто хотя бы одноразовые шприцы, причём чисто по аппаратным измерениям, а не по показаниям общенародного носа.
И весь мир тут же расцелует "ракетчиков" в дёсны...
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 18:24
|
|
| Vad писал(а): |
Могу ответить примерно то же самое: постройте "ракетный" инсинератор, который сможет жечь чисто хотя бы одноразовые шприцы, причём чисто по аппаратным измерениям, а не по показаниям общенародного носа.
И весь мир тут же расцелует "ракетчиков" в дёсны... |
Он построен и представлен на Нижегородском вече... К сожалению народ на вече не запасся шприцами и ему вполне хватило резины... Были бы шприцы - сгорели бы точно также, потому как одна из задач ракеты - чисто сжигать пластики в виде упаковки (ПЭТ и т.п.)...
По испытаниям... Организаторы решили, что вместо приборного контроля вполне достаточно визуально-носового...
Как говорится: "Хотите - получите!"...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 22:36
|
|
| Кольчугин писал(а): |
По испытаниям... Организаторы решили, что вместо приборного контроля вполне достаточно визуально-носового...
Как говорится: "Хотите - получите!"... |
Я так и думал: хотели как лучше, а получилось как всегда.(С)
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 12 Апрель 2024, 02:10
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
По испытаниям... Организаторы решили, что вместо приборного контроля вполне достаточно визуально-носового...
Как говорится: "Хотите - получите!"... |
Я так и думал: хотели как лучше, а получилось как всегда.(С) |
Однако, ровно то же самое, описанное в книгах (типа паровозной или фартучной топок), без единого реального приборного контроля, не мешает "песенному творчеству" с Вашей стороны...
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 12 Апрель 2024, 04:16
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Вад, я человек настойчивый. Особенно в вопросах бытовых печей. Отставим пока в сторону классиков промышленных печей. И сосредоточимся на бытовых печах. У нас в бытовых печах две основные "бяки". Это сажа в каналах и выбросы СО. И если с сажей понятно как бороться, в основном с помощью трубочистов, то с выбросами СО, которые выходят на первые позиции, все сложнее.
Но вернемся к трем фазам сгорания дров. Фаза "разгорания" короткая, и мы ее пока опустим. Хотя и здесь намечаются некоторые успехи. Но основная фаза "горение пиролизных газов" очень важна. Надо отметить, что в этой фазе вместе с пиролизными газами сгорает примерно 7-8% чистого углерода (кокса), в котором 15-16% всего тепла дров. И этот чистый углерод сгорает не как составная часть разных газов, а как самостоятельный элемент горения. И горит этот углерод значительно медленнее, чем пиролизный газ. И когда мы видим какие-то недогоревшие хвосты в каналах, это все-таки, на мой взгляд, медленно догорающий углерод. Пиролизный газ уже сгорел. И именно этот недогоревший углерод в первую очередь образует сажу в каналах. А плохо сгоревшие пиролизные газы влияют в первую очередь на величину выбросов СО. Углерод, который входит в состав различных пиролизных газов, должен или сгорать в составе этих газов или не полностью сгорать, опять таки вместе с этими газами. Т.е. именно не полностью сгоревшие пиролизные газы создают выбросы СО. А недогоревший чистый углерод (кокс) способствует появлению сажи. По крайней мере так мне видится картина сжигания дров на стадии горения пиролизных газов. С фазой дожигания углей пока подождем. Такое боле подробное разложение на составляющие процесса горения дров в фазе "горения пиролизных газов" позволит глубже понять причины появления сажи и выбросов СО.
Кстати, что там говорят по этому поводу классики? |
В отношении сажи лучше почитайте труды Семёнова и Зельдовича, описывающие цепной механизм реакции горения... И не придётся ничего выдумывать...
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 12 Апрель 2024, 04:20
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Ну что же, у каждого свое видение проблем в бытовых печах. |
Я исхожу из здравого смысла.
И мне кажется, что любая регулярная чистка печи (включая банальную очистку зольного ящика) вредна гораздо более, чем какие-то недожоги внутри газового тракта в процессе протопки: как-никак, сажа - канцероген, и очень мощный, но всё-таки есть большая разница между тем, где мы имеем сажу и пепел, прямо в хате - или снаружи на несколько метров выше форточек... |
Исходя из здравого смысла, Вы путаете вред от эмиссии с гигиеной...
И тем самым просто хороните бытовую печь...
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 12 Апрель 2024, 05:11
|
|
| Vad писал(а): |
принимаем концепцию уменьшения пламени, то есть - или дробим один большой факел на множество мелких, или резко понижаем удельную мощность... вроде бы alarin выбрал второй пусть, нет?
И что получил? протопку длительностью 4 часа?
Чего для? и кому такое вообще может быть удобно в жилом помещении? |
Дачникам, однозначно удобно. Более того другого способа быстро прогреть и долго греть, в ограниченном пространстве, я не вижу, как использовать мелкую топку длительного горения.
| Vad писал(а): |
Или выбираем множество мелких факелков?
Ну и что выиграем?
Да ровно ничего, кроме усложнения конструкции с гадательной пользой: по известному и многократно проверенному опыту, множество маленьких факелков хороши только для природного газа магистрально-промышленного качества, а для дровяного - надо строить газовый завод, чтобы получать газ предсказуемого состава. |
То что Вы не можете предсказать состав газа никоем образом не заставляет этот газ не гореть. Выше температура (не только в точке где горит, но и вокруг), подольше выдерживаем этот газ под этой высокой температурой и вот состав газа уже предсказуем - сплошные ионы готовые прореагировать, дай им только окислитель...
| Vad писал(а): |
Угарный газ на выходе из дымовой трубы и прямо в жилом помещении - это две очень разные степени опасности.
Как и ароматические углеводороды, и мелкие частицы, и вообще любые печные вредности.
И мне кажется, что любая регулярная чистка печи (включая банальную очистку зольного ящика) вредна гораздо более, чем какие-то недожоги внутри газового тракта в процессе протопки: как-никак, сажа - канцероген, и очень мощный, но всё-таки есть большая разница между тем, где мы имеем сажу и пепел, прямо в хате - или снаружи на несколько метров выше форточек... |
Угарного газа нет (возле печи стоит сигнализатор). Да и чистка печи как то пока не нужна (снимал верхнюю крышку печи, ради любопытства). Да даже золу практически не убираю. Запланировал небольшой зольный ящик чтобы вынул и выбросил, но пока не сделал. А убирать то и нечего почти, при длительном медленном горении почти ничего не остаётся. Убирал только когда хотел проверить всё ли цело в топке или хотел что-то изменить ради эксперимента.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 12 Апрель 2024, 16:02
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Vad писал(а): |
Могу ответить примерно то же самое: постройте "ракетный" инсинератор, который сможет жечь чисто хотя бы одноразовые шприцы, причём чисто по аппаратным измерениям, а не по показаниям общенародного носа.
И весь мир тут же расцелует "ракетчиков" в дёсны... |
Он построен и представлен на Нижегородском вече... К сожалению народ на вече не запасся шприцами и ему вполне хватило резины... Были бы шприцы - сгорели бы точно также, потому как одна из задач ракеты - чисто сжигать пластики в виде упаковки (ПЭТ и т.п.)...
По испытаниям... Организаторы решили, что вместо приборного контроля вполне достаточно визуально-носового...
Как говорится: "Хотите - получите!"... |
Вместо шприцов были отработанные пластиковые стаканы и пр. разовая посуда...
К сожалению не удалось провести демонстрацию в темноте. Была бы очень хорошо визуализирована проблема сжигания СО.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 12 Апрель 2024, 16:30
|
|
Ребята, если вы сами всем довольны - оно и ладушки.
Не попросили организаторы приборных тестов - и буй с ними, с тестами, всем хорошо и без них.
Никому никакой точности не надо, ни гостям, ни хозяевам - и все довольны.
Понюхали - и разошлись. Визуализировать дальше.
Ну и визуализируйте дальше, что ж... мне, в конце концов, надо не больше всех...
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
