 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Ср 28 Ноябрь 2018, 10:04
|
  |
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Тут вскользь пытались провести такую аналогию, но не развили. А что если провести аналогию тяги с электрическим током? |
А что эта аналогия может дать печнику?
|
|
|
   |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 28 Ноябрь 2018, 10:09
|
|
|
 |
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 06:36
|
|
| Шура писал(а): |
А что эта аналогия может дать печнику? |
Если знаком с электротехникой, то используя законы и методы электротехники проектировать печи. Помочь обнаружить причины плохой работы печи. Попытаться объяснить некоторые непонятные явления с других позиций.
Ну и вопрос был что такое тяга, если это не напор. И почему напор есть, а тяги нет. Это попытка объяснить такое явление.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 06:42
|
|
Спасибо. Не знал. Оказывается уже есть целая теория...
В этой теме о понятии тяги так ни к чему и не пришли (по моему мнению) вот и возникло предположение, а оказалось, что все уже придумано...  Но радует, что не одинок.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 10:00
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Шура писал(а): |
А что эта аналогия может дать печнику? |
Если знаком с электротехникой, то используя законы и методы электротехники проектировать печи. |
Это все равно как пытаться объяснять физику лирикой.
|
|
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 10:18
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Шура писал(а): |
А что эта аналогия может дать печнику? |
Если знаком с электротехникой, то используя законы и методы электротехники проектировать печи. Помочь обнаружить причины плохой работы печи. Попытаться объяснить некоторые непонятные явления с других позиций.
Ну и вопрос был что такое тяга, если это не напор. И почему напор есть, а тяги нет. Это попытка объяснить такое явление. |
Я знаком с элкетротехникой. Но при проектировании печей она не подходит. Вам надо знать теплотехнику, гидравлику,сопромат, аэродинамику.
Это вам поможет обнаружить и обьяснить
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
 |
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 10:29
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| . Оказывается уже есть целая теория.... |
Это не теория а профанация.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 10:51
|
|
| куликов андрей писал(а): |
Я знаком с элкетротехникой. Но при проектировании печей она не подходит. Вам надо знать теплотехнику, гидравлику,сопромат, аэродинамику. |
Согласен, что руководствоваться надо, но я просто предлагал по аналогии с законом Ома ввести понятие тяги. Это не значит, что печь надо рассчитывать по законам электротехники, а по аналогии с законами электротехники. Например, что тяга ведет себя в последовательных и параллельных каналах также как и ток в параллельных и последовательных проводниках.
Упоминание законов электротехники было лишь для того, что существуют уже готовые методы расчетов для электрических цепей, которые можно было бы применить для расчета печи.
|
Последний раз редактировалось: Александр Тимошенко (Чт 29 Ноябрь 2018, 10:59), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 10:54
|
|
Шура, Машков Владимир, а если отбросить аналогии и просто ввести понятие тяги как зависимости от напора и сопротивлений каналов печи?
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 12:09
|
|
Электрогидравлическая и электротепловая аналогии давно и успешно используются для моделирования процессов. То что Шура и Машков не понимают этих вещей , это их личные трудности.. Не стоило бы упоминать их при обсуждении темы, но безапелляционность их заявлений вводит в заблуждение других участников форума.
То что для расчета бытовых печей эти методы практически не применялись, говорит скорее об отсутствии интереса у людей науки к печной теме, чем о невозможности применения этих аналогий. Пожалуй только в работах Шевякова эта аналогия примеяется к бытовым печам.
А сами аналогии в других сферах используются широко.
здесь
и здесь
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 12:30
|
|
Дело в том, что когда я рассчитывал свою систему водяного отопления с естественной циркуляцией в части движения жидкости по трубам также пришел к выводу об аналогии с электрическими схемами. Там также есть циркуляционное давление (напряжение), сопротивления труб, соединений, кранов и есть поток. Так вот если происходит ответвление, то при разделении поток ведет себя также как и ток. Более того заметил интересную тенденцию: поток Ду20 трубы приблизительно равен потокам двух 15-х, поток 25=2м 20-х, Ду32=2*ДУ25 и тд.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 12:55
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Шура, Машков Владимир, а если отбросить аналогии и просто ввести понятие тяги как зависимости от напора и сопротивлений каналов печи? |
Разумеется, тяга зависит от перепада давлений и от сопротивлений тракта, но причём тут электротехника? Точнее - в чём целесообразность притягивания аналогии с электротехникой к печному делу? Ведь, по аналогии с известным изречением - "не тягой единой...".
А тяга, так она и без каких бы то ни было аналогий, имеет место быть, и вполне достаточно описывается своими(надлежащими) законами...
|
|
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 13:32
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Электрогидравлическая и электротепловая аналогии давно и успешно используются для моделирования процессов. То что Шура и Машков не понимают этих вещей , это их личные трудности.. Не стоило бы упоминать их при обсуждении темы, но безапелляционность их заявлений вводит в заблуждение других участников форума.
То что для расчета бытовых печей эти методы практически не применялись, говорит скорее об отсутствии интереса у людей науки к печной теме, чем о невозможности применения этих аналогий. Пожалуй только в работах Шевякова эта аналогия примеяется к бытовым печам.
А сами аналогии в других сферах используются широко. |
Отсутствие интереса государства и науки к печному отоплению имеет место быть и это не изменится. Без финансирования не будет интереса.
Но зачем изобретать велосипед?.
Россия была есть и будет печной державой. Но раньше отопление было только печами, поэтому и был интерес.
Так, что же изменилось? Дрова? Нет. Кирпич? Да, но незначительно.
Так что мешает пользоватся старыми методиками? А они прекрасно работают.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4571
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=11203
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 29 Ноябрь 2018, 23:26
|
|
| куликов андрей писал(а): |
Отсутствие интереса государства и науки к печному отоплению имеет место быть и это не изменится. Без финансирования не будет интереса.
Но зачем изобретать велосипед?.
Россия была есть и будет печной державой. Но раньше отопление было только печами, поэтому и был интерес.
Так, что же изменилось? Дрова? Нет. Кирпич? Да, но незначительно.
Так что мешает пользоватся старыми методиками? А они прекрасно работают.
|
Никто не мешает ... пользуйтесь не здоровье. Можно еще по-старинке пахать земельку на кобылке и православно перейти на натуральное хозяйство. И ничего что 21 век на дворе...
То что Россия "печная держава" радоваться нечему.. Это скорее от безисходности люди вынуждены строить печки для обогрева. Подключить газ , в газовой державе, для многих не подъемно, а электробогрев дорог по определению . В Европе печи скорее элемент декорации и интерьера. А там где есть еще отопительная функция, как в Канале.. то это пелетные котлы.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Пт 30 Ноябрь 2018, 04:38
|
|
| Шура писал(а): |
Разумеется, тяга зависит от перепада давлений и от сопротивлений тракта, но причём тут электротехника? Точнее - в чём целесообразность притягивания аналогии с электротехникой к печному делу? Ведь, по аналогии с известным изречением - "не тягой единой...".
А тяга, так она и без каких бы то ни было аналогий, имеет место быть, и вполне достаточно описывается своими(надлежащими) законами... |
Ладно. Я смотрел всю тему с начала. Много размышлений о том что такое тяга, но ни одного четкого, устраивающего всех "Тяга - это ....", так чтобы этим можно было пользоваться и объяснять происходящие в печи явления.
Каким определением тяги пользуетесь Вы? Что это такое? Сформулируйте, пожалуйста, и мы будем пользоваться им.
Я начал домысливать на основе своих знаний. Потому что изучая методики расчетов движения жидкости и газов по трубам/дымоходам у меня возникло чувство дежавю и дошло, что аналогично мы рассчитывали электрические схемы. Возникла мысль почему нельзя использовать наработанные методики из электротехники? Для обычного печника это может быть не интересно, т.к. ему придется лопатить гору не нужной для него литературы, но те кто уже знаком с электротехникой могут внести новые знания в рассматриваемую область в виде новых готовых простых формул, определений, понятий. Может нового и не внесут, т.к. это будут только для них понятные формулы и определения.
В конце концов это только предложение упростить понимание (кому так проще) работы печи. Например: печь - это набор "черных ящиков" расположенных в заданной последовательности каждый из этих ящиков имеет напор, тягу, сопротивление. На каждом из участков теряется напор на сопротивление в зависимости от тяги. Могут быть участки, где напор не теряется, а появляется. Тяга в последовательных участках не меняется, а в параллельных разделяется в зависимости от сопротивления участков.
Каждый "черный ящик" рассчитывается конечно же по законам газодинамики, термодинамики и т.д.. Но из такой трактовки можно понять, что тягу всей печи можно регулировать на любом последовательном участке - можно поддувалом, можно задвижкой, а можно определенными размерами каналов.
|
|
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Пт 30 Ноябрь 2018, 06:39
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| куликов андрей писал(а): |
Отсутствие интереса государства и науки к печному отоплению имеет место быть и это не изменится. Без финансирования не будет интереса.
Но зачем изобретать велосипед?.
Россия была есть и будет печной державой. Но раньше отопление было только печами, поэтому и был интерес.
Так, что же изменилось? Дрова? Нет. Кирпич? Да, но незначительно.
Так что мешает пользоватся старыми методиками? А они прекрасно работают.
|
И ничего что 21 век на дворе... |
А, что в 21 веке изменились физические величины?
Радоваться действительно не чему.Государство о нас забыло.
Раз Европа такая умная, почему они не придумали новых методик рассчёта печей? Потому что не надо.
Придумали что то предлагайте.
А мутить воду, восхвалять Европу и плевать на наследие предков хорошо получается.
"Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай!" - Сталин
Вы только критикуете. Нет ни предложений ни дел. За ними ответственность
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Пт 30 Ноябрь 2018, 06:49
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Шура писал(а): |
Разумеется, тяга зависит от перепада давлений и от сопротивлений тракта, но причём тут электротехника? Точнее - в чём целесообразность притягивания аналогии с электротехникой к печному делу? Ведь, по аналогии с известным изречением - "не тягой единой...".
А тяга, так она и без каких бы то ни было аналогий, имеет место быть, и вполне достаточно описывается своими(надлежащими) законами... |
Ладно. Я смотрел всю тему с начала. Много размышлений о том что такое тяга, но ни одного четкого, устраивающего всех "Тяга - это ....", так чтобы этим можно было пользоваться и объяснять происходящие в печи явления.
Каким определением тяги пользуетесь Вы? Что это такое? Сформулируйте, пожалуйста, и мы будем пользоваться им.
Я начал домысливать на основе своих знаний. Потому что изучая методики расчетов движения жидкости и газов по трубам/дымоходам у меня возникло чувство дежавю и дошло, что аналогично мы рассчитывали электрические схемы. Возникла мысль почему нельзя использовать наработанные методики из электротехники?
тягу всей печи можно регулировать на любом последовательном участке - можно поддувалом, можно задвижкой, а можно определенными размерами каналов. |
Сделайте рассчёты печи по аналогии с электротехникой и выложите их."Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай!" - Сталин
Вы правильно описали. Именно поддувалом( обеспечивает приток необходимиго для горения объёма кислорода), задвижкой(регулирует выход отработанных газов) и размерами каналов(обеспечивают необходимую скорость прохождения отдельных участков печи и коэффициэнт теплоотдачи в них) обеспечивается нормальная работа печи.
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пт 30 Ноябрь 2018, 08:48
|
|
| куликов андрей писал(а): |
А, что в 21 веке изменились физические величины?
Радоваться действительно не чему.Государство о нас забыло.
Раз Европа такая умная, почему они не придумали новых методик рассчёта печей? Потому что не надо.
Придумали что то предлагайте.
А мутить воду, восхвалять Европу и плевать на наследие предков хорошо получается.
"Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай!" - Сталин
Вы только критикуете. Нет ни предложений ни дел. За ними ответственность |
Абсолютно верно! Согласен с твоими постами!
В книгах есть ВСЕ расчёты. И достаточно подробно и толково изложено.
Надо просто вдумчиво учиться.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 30 Ноябрь 2018, 10:45
|
|
| куликов андрей писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| куликов андрей писал(а): |
Отсутствие интереса государства и науки к печному отоплению имеет место быть и это не изменится. Без финансирования не будет интереса.
Но зачем изобретать велосипед?.
Россия была есть и будет печной державой. Но раньше отопление было только печами, поэтому и был интерес.
Так, что же изменилось? Дрова? Нет. Кирпич? Да, но незначительно.
Так что мешает пользоватся старыми методиками? А они прекрасно работают.
|
И ничего что 21 век на дворе... |
А, что в 21 веке изменились физические величины?
Радоваться действительно не чему.Государство о нас забыло.
Раз Европа такая умная, почему они не придумали новых методик рассчёта печей? Потому что не надо.
Придумали что то предлагайте.
А мутить воду, восхвалять Европу и плевать на наследие предков хорошо получается.
"Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай!" - Сталин
Вы только критикуете. Нет ни предложений ни дел. За ними ответственность |
То что государство о нас забыло .. это не так . Как только дело до налогов дойдет , так оно тут же вспомнит.
А что для вас "наследие предков" .. Сталин ? который убил миллионы русских людей , в том числе и моих родственников, ради идей коммунизма и собственного страха. Этот преступник для вас авторитет? Наследие предков это в том числе и люди , которые вынуждены были бежать из страны и достигли огромных успехов в своих областях (Сикорский , Зворыкин...). А Королев, тем временем , чуть не помер в лагере. Если бы не Туполев , который сам работал с маузером у виска и просил за него , то и космонавтики бы нашей не было.
Европа таки умная... Это еще Петр-I понял. И Сталин кстати всю индустрализацию проводил методом закупки целых заводов на отжатые у населения деньги . Методик расчета дровяных печей у них есть , например TROL.. Но самых печей, как обогревательных приборов, уже почти нет. А если надо что то промоделировать при создании каминных топок, то используют программы типа ANSYS. Кто у нас тут в "печной державе" может этот ANSYS использовать ? Кажется только VladGri попытался поработать в этом направлении.
На этом предлагаю политические дебаты закончить и далее вести разговор о печках.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 30 Ноябрь 2018, 10:51
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Ладно. Я смотрел всю тему с начала. Много размышлений о том что такое тяга, но ни одного четкого, устраивающего всех "Тяга - это ....", так чтобы этим можно было пользоваться и объяснять происходящие в печи явления.
Каким определением тяги пользуетесь Вы? Что это такое? Сформулируйте, пожалуйста, и мы будем пользоваться им.
|
Надо просто ответить себе на вопрос ... В каких единицах измеряется "тяга - напор". Физически это разница давлений и измеряется в Паскалях. Электрический аналог - напряжение. Это долго и упорно мусолили в теме , ссылки на которую я давал.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
