 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Батурин Иван
Зарегистрирован: Ср 27 Сентябрь 2006, 21:36
Сообщения: 17
Регион: Екатеринбург
|
 Добавлено:
Ср 27 Сентябрь 2006, 22:25
|
  |
Уважаемые специалисты!
Обращаюсь к Вам за помощью. У меня построена отопительно-варочная печь Кузнецова с камином и встроенным регистром отопления. Размеры регистра около 1х1 м из стальных струб на ~50 мм. Насколько понимаю, более-менее стандартная конструкция. Клал печник от Кузнецова.
Обвязку я делаю сам. Точнее еще пока планирую и думаю, как лучше сделать. С одной стороны, могу придумать систему разводки и приблизительно посчитать необходимый расход воды, диаметр труб и насос. Но есть несколько проблем, которые я не знаю как решить:
1. Каковы, хотябы примерно пиковая мощность такого регистра? Киловатт 10? Он стоит сбоку печи и представляет собой часть первого колпака. На фото на этом сайте регистры и их установка очень похожи.
2. Выход газов из камеры регистра идет под камином и перекрывается задвижкой (каминного размера, квадратной). Кроме того есть еще канал в центре печи квадратного сечения (пол кирпича) - он постоянный. По вашему опыту, насколько может изменяться мощность котла при перекрытии задвижки?
3. С насосной системе мне более-менее понятно. Я могу обеспечить достаточно большой расход воды через регистр, чтобы не допустить перегрева и вскипания воды. Но что делать, если выключили электричество (бывает такое, чаще на короткое время, но теоретически приличная вероятность, что за зиму могут дня на 2 отключить за раз)?
Вижу два решения: (а) проектировать систему так, чтобы она работала и без насоса (естественная циркуляция) или (б) добавить в систему теплоаккумулятор, расположенный выше котла, через который будет возможна циркуляция в естественном режиме.
(а) годится, в том числе и для длительной работы, если будет достаточный расход теплоносителя, но как его обечпечить в естественной системе... Тут нужно знать, как минимум пиковую мощность котла и дальше считать гравитационное давление и потери давления на сопротивлениях труб и местных сопротивлениях.
(б) вроде-бы годится для достаточно коротких отколючений, кода нужно протопить печь 1-2 раза. Если я не ошибаюсь, то объем в 100 литров будет доведен почти до кипения котлом в 5 кВт за два часа (близко к времени топки). Бак в несколько раз больше делать негде.
Исходя из вашего практического опыта: как лучше делать защиту от перегрева? Можете поделиться, если есть, какими-нибудь набросками и приблизительными параметрами работающей системы? Если не жалко. Только для личного пользования в своем доме.
Заранее спасибо за любые советы!
О доме: 1 этаж 60 кв.м., отапливаемая мансарда 40 кв.м. Дом из бруса, будет еще утепление 100 мм базальтовой ваты. Мансарда - каркасная конструкция из 150 мм базальтовой ваты. Пол, потолок утеплены URSA.
|
|
|
  |
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 29 Сентябрь 2006, 07:24
|
|
1.Как понимаю, установлен стандартный регистр 17 кВт. Приблизительно считаем 1 м2 регистра обеспечивает 10 кВт тепловой мощности. Только стоит он во втором колпаке.
2.Обычно, в котлах системы И.Кузнецова ( с камином) могут быть три задвижки:
2.1 Задвижка прямого хода - обычно устанавливается в перекрышке второго колпака, обеспечивает наикратчайший путь дымовым газам из топливника в трубу, служит для растопки холодного котла. В рабочем режиме всегда закрыта.
2.2 Общая задвижка котла. В рабочем режиме - открыта, закрывается, при необходимости, после полного сгорания топлива и удаления золы.
2.3 Задвижка камина - открывается при топке камина или для вентиляции помещения.
Иногда устанавливается четвертая задвижка на трубу, с сажевой чисткой над ней - для чистки трубы, всегда открыта, закрывается только для чистки трубы.
Не совсем понятно, про какую задвижку Вы говорите?
3.Вертикальные трубы регистра - достаточно производительный тепловой насос. Поэтому, судя по размерам Ваших помещений, котел обеспечит движение воды в системе отопления и без насоса, однако, заказчики обычно ставят такой насос. Необходимо предусмотреть два режима работы - с насосом и без насоса, и опытным путем выбрать режим работы - к примеру: работа без насоса в режиме топки котла и включение насоса в режиме отдачи тепла теплоаккумулятором массива котла.
О перегреве воды.
Обычно, количество воды в системе отопления, гораздо больше, чем в регистре, поэтому, при свободной циркуляции вода кипеть не должна. Тем не менее, предусмотрите установку предохранительного клапана на напорной (прямой) трубе и контроль температуры воды. Если температура воды при топке котла превысит 75-80грС - прекратите топку, не перетапливайте котел.
|
|
|
  |
|
Батурин Иван
Зарегистрирован: Ср 27 Сентябрь 2006, 21:36
Сообщения: 17
Регион: Екатеринбург
|
| Добавлено:
Пт 29 Сентябрь 2006, 09:59
|
|
Спасибо за отзыв!
| Францыч писал(а): |
| 1.Как понимаю, установлен стандартный регистр 17 кВт. Приблизительно считаем 1 м2 регистра обеспечивает 10 кВт тепловой мощности. Только стоит он во втором колпаке. |
Ну, может быть я это с терминологией путаю. Он стоит сбоку от топки. Из колпака, который прямо над топкой в полость регистра идет проем, но верх этой полости выше потолка нижнего колпака.
| Францыч писал(а): |
2.Обычно, в котлах системы И.Кузнецова ( с камином) могут быть три задвижки:
2.1 Задвижка прямого хода - обычно устанавливается в перекрышке второго колпака, обеспечивает наикратчайший путь дымовым газам из топливника в трубу, служит для растопки холодного котла. В рабочем режиме всегда закрыта.
2.2 Общая задвижка котла. В рабочем режиме - открыта, закрывается, при необходимости, после полного сгорания топлива и удаления золы.
2.3 Задвижка камина - открывается при топке камина или для вентиляции помещения.
|
У меня 2.1 есть, 2.2 - общая задвижка печи (ну и котла, естественно), 2.3 - тоже есть. Кроме этого, есть еще одна задвижка размером с каминную. Стоит она на канале, по которому охлажденные газы из области регистра идут к вертикальному каналу в верхний регистр (конструктурно расположен под топливником камина). То есть при перекрытии этой задвижки, как я понимаю, должна уменьшаться теплоотдача котла. Ее я и имел в виду.
| Францыч писал(а): |
Иногда устанавливается четвертая задвижка на трубу, с сажевой чисткой над ней - для чистки трубы, всегда открыта, закрывается только для чистки трубы.
|
| Францыч писал(а): |
3.Вертикальные трубы регистра - достаточно производительный тепловой насос. Поэтому, судя по размерам Ваших помещений, котел обеспечит движение воды в системе отопления и без насоса, однако, заказчики обычно ставят такой насос. |
Насос я ставить буду. Как я понимаю, для того, чтобы вода сама собой циркулировала нужна правильная ее разводка? Вот я и хотел подглядеть какую-нибудь работающую в реальности схемку. Особенно насчет диаметра труб.
| Францыч писал(а): |
Необходимо предусмотреть два режима работы - с насосом и без насоса, и опытным путем выбрать режим работы - к примеру: работа без насоса в режиме топки котла и включение насоса в режиме отдачи тепла теплоаккумулятором массива котла.
О перегреве воды.
Обычно, количество воды в системе отопления, гораздо больше, чем в регистре, поэтому, при свободной циркуляции вода кипеть не должна. Тем не менее, предусмотрите установку предохранительного клапана на напорной (прямой) трубе и контроль температуры воды. Если температура воды при топке котла превысит 75-80грС - прекратите топку, не перетапливайте котел. |
Да, конечно, я поставлю и термометры на вход и выход и предохранительные клапана.
Если принять, скажем количество воды в 100 л и мощность котла в 10 кВт, то вся эта вода нагреется за 1 час на 90 градусов, что достаточно много. Конечно, большая часть этого тепла должна уйти через радиаторы. Так что, видимо, при наличии циркуляции особенно беспокоиться не стоит. Осталось только ее обеспечить  .
Кузнецов еще посоветовал поставить смеситель, чтобы в режиме растопки котла обеспечить более быстрый нагрев воды для уменьшения конденсата на регистре внутри печи.
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 29 Сентябрь 2006, 16:06
|
|
| Цитата: |
| Спасибо за отзыв! |
Алаверды - Вы уж поделитесь, впоследствии, о работе котла  :
Вопрос очень актуальный.
Про задвижку:
| Цитата: |
...То есть при перекрытии этой задвижки, как я понимаю, должна уменьшаться теплоотдача котла. Ее я и имел в виду.
|
Трудно без знания общей конструкции печи и не совсем привычной Вашей терминологии правильно понять расположение задвижки. Выход - обратитесь к печнику и точнее проясните этот вопрос.
| Цитата: |
...Вот я и хотел подглядеть какую-нибудь работающую в реальности схемку. Особенно насчет диаметра труб.
|
Думаю, выскажу общее мнение - здесь собрались печники. Вопросы обвязки ТВС должны решать специалисты в этой области.
За консультаций лучше обратится к ним.
Ремарка -
| Цитата: |
| Если принять, скажем количество воды в 100 л и мощность котла в 10 кВт, то вся эта вода нагреется за 1 час на 90 градусов, что достаточно много. etc |
100л воды - это не цифра для расчета. Просчитайте объем Вашего регистра ТВС и, примерно, объем системы отопления, взяв трубу того же диаметра, что и в регистре.
| Цитата: |
| Кузнецов еще посоветовал поставить смеситель, чтобы в режиме растопки котла обеспечить более быстрый нагрев воды для уменьшения конденсата на регистре внутри печи. |
Смеситель? Терминология? Может байпасную трубу с краном (клапаном) между прямой и обратной трубой котла (регистра)? Как в системе охлаждения автомобиля?
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 1 Октябрь 2006, 07:36
|
|
Батурину Ивану:
И.В.Кузнецов прислал эскиз Вашего котла. Очень красивое решение и котел должен хорошо решить вопрос отопления Ваших помещений.
Стало понятно с задвижкой:
| Цитата: |
| ...То есть при перекрытии этой задвижки, как я понимаю, должна уменьшаться теплоотдача котла... |
Совершенно верно - эта задвижка служит для регулировки интенсивности нагрева воды в котле.
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пт 6 Октябрь 2006, 15:38
|
|
Не может ли случиться следующее.
Женщина растапливает котёл, он нагревается, горение в самом разгаре и вдруг выключают электричество (система с цирк. насосом), остановит горение сложно, особенно если некому. Что произойдёт ??? Мне эта ситуация видится не очень приятной. Даже если есть клапан.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
*********************************************************************** |
|
 |
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 7 Октябрь 2006, 05:35
|
|
В том то и дело, что конструкция водяного котла (регистра) в системах КИК позволяет обходится без насоса принудительной циркуляции. Тепловой насос регистра достаточно производителен и его производительность ограничивается только общим гидравлическим сопротивлением системы ТВС. Т.е. - чем выше гидравлическое сопротивление в системе ТВС, тем большее избыточное давление должен развивать регистр, но большое избыточное давление в регистре не желательно, потому и необходим наружный источник этого давления или циркуляционный насос. Если система ТВС спроектированна правильно (разводка, диаметр труб и т.п.), то это избыточное давление небольшое. Дополнительный насос может понадобится в очень протяженных системах ТВС, к примеру, в том промышленном здании, где поставили КИК 250 кВт БВГ, а может и не понадобится : , испытания покажут...
Все это можно посчитать предварительно, если есть специалисты, которые могут посчитать... Может кто знает о методиках такого расчета?
|
|
|
|
|
Батурин Иван
Зарегистрирован: Ср 27 Сентябрь 2006, 21:36
Сообщения: 17
Регион: Екатеринбург
|
| Добавлено:
Пн 9 Октябрь 2006, 06:51
|
|
| Чуриков Александр писал(а): |
Не может ли случиться следующее.
Женщина растапливает котёл, он нагревается, горение в самом разгаре и вдруг выключают электричество (система с цирк. насосом), остановит горение сложно, особенно если некому. Что произойдёт ??? Мне эта ситуация видится не очень приятной. Даже если есть клапан. |
Именно это и смущает. Поэтому хочется все-таки сделать так, чтобы работала естественная циркуляция и без насоса.
Интересно, какое давление все-таки развивает регистр на 10 кВт (1 квадратный метр)? Если приблизительно знать цифру, то легко просчитать диаметр труб с учетом падения давления на трение о стенки и местные сопротивления.
Если честно, то как физик по образованию не могу согласиться с термином "тепловой насос". Все-таки, по термодинамической терминологии, тепловой насос - это устройство, обеспечивающее передачу тепла от более холодного тела к более горячему за счет внешнего источника энергии. Например, холодильник и кондиционер. Но регистр отопления таковым устройством не является. В данном контексте имеется в виду, что регистр создает перепад давления в системе за счет расширения воды при ее нагреве (уменьшения плотности).
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 9 Октябрь 2006, 08:09
|
|
| Цитата: |
| В данном контексте имеется в виду, что регистр создает перепад давления в системе за счет расширения воды при ее нагреве (уменьшения плотности). |
: , конечно же... Пусть название не совсем точное. но, думается тривиально удобное, если речь идет о системе ТВС. А как назвать?
| Цитата: |
| Интересно, какое давление все-таки развивает регистр на 10 кВт (1 квадратный метр)? |
Наверное, считать нужно конкретный регистр. К основным исходным данным можно отнести:
1.Диаметры прямой и обратной трубы и суммарный диаметр вертикальных труб.
2.Высота вертикальных труб.
4.Толщина стенок труб регистра.
3.Разница температур в прямой (к примеру, 75 гр.С)и обратной(к примеру, 70 гр.С) трубах.
4.Разницу температур во втором колпаке, к примеру внизу 100 гр.С и вверху 350 гр.С.
Цифры приблизительные и правятся.
По этим данным можно просчитать "чистое" давление развиваемое регистром. Затем связать его с гидравлическими потерями в системе ТВС.
Потому и спрашиваю - никто не знаком с методикой расчета? Насколько понимаю, данных достаточно...
|
|
|
|
|
Батурин Иван
Зарегистрирован: Ср 27 Сентябрь 2006, 21:36
Сообщения: 17
Регион: Екатеринбург
|
| Добавлено:
Пн 9 Октябрь 2006, 08:52
|
|
| Францыч писал(а): |
| : , конечно же... Пусть название не совсем точное. но, думается тривиально удобное, если речь идет о системе ТВС. А как назвать? |
Честно говоря и не знаю даже :
| Францыч писал(а): |
Наверное, считать нужно конкретный регистр. К основным исходным данным можно отнести:
1.Диаметры прямой и обратной трубы и суммарный диаметр вертикальных труб.
2.Высота вертикальных труб.
4.Толщина стенок труб регистра.
3.Разница температур в прямой (к примеру, 75 гр.С)и обратной(к примеру, 70 гр.С) трубах.
4.Разницу температур во втором колпаке, к примеру внизу 100 гр.С и вверху 350 гр.С.
Цифры приблизительные и правятся.
По этим данным можно просчитать "чистое" давление развиваемое регистром. Затем связать его с гидравлическими потерями в системе ТВС.
Потому и спрашиваю - никто не знаком с методикой расчета? Насколько понимаю, данных достаточно... |
Могу предположить, что развиваемое давление в основном зависит от разницы температур (точнее - от разности плотностей воды при данных температурах) и высоты регистра. Остальные данные, на мой взляд, второстепенные. Хотя вот тут то меня и берут сомнения  .
Вообще-то важно и построение самой системы отопления. Так как играет роль еще и положение радиаторов, т.е. мест, где вода охлаждается. Одно дело - давление развиваемое водой с разницей температур в 5 градусов на высоте 5 эт дома, другое дело 1 этажного. (Давление за счет разности плотностей p=(r2-r1)*g*h, где r2 и r1 - плотности воды при разных температурах, h - разность высот центров охлаждения и нагревания).
Не совсем я понимаю, чем тогда регистр отличается тогда от любого другого нагревателя? Разве что его бОльшим вертикальным размером. Возможно, я чего-то не учитываю? 
В самом регистре
40 градусов r2 = 990 кг/м3
70 градусов r1 = 974 кг/м3
h = 1м, g = 10 м/с2
p = (990-974)*10*1 = 160 Па = 0.0001*160 = 0.016 м вод ст.
Давление, развиваемое самым слабым циркуляционным насосом 1-2 м вод столба. Больше естественного давления более, чем в 50 раз. Поэтому, мне кажется, что без рассмотрения самой системы говорить о давлении развиваемом регистром мало смысла. Согласно такой логике, в горизонтальной системе, когда радиаторы находятся на том же уровне, что и регистр давление получается очень небольшим.
|
|
|
|
|
Батурин Иван
Зарегистрирован: Ср 27 Сентябрь 2006, 21:36
Сообщения: 17
Регион: Екатеринбург
|
| Добавлено:
Пн 9 Октябрь 2006, 08:56
|
|
Хотя если эту горизонтальную систему сделать из труб того же диаметра и без радиаторов (или поставить их с байпасами), то работать, наверное, будет. Но не везде по эстетическим соображениям можно такие трубы сделать. В магазине, цехе - да, но дома я бы не стал  .
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 12 Октябрь 2006, 18:59
|
|
| Цитата: |
| Остальные данные, на мой взляд, второстепенные. Хотя вот тут то меня и берут сомнения . |
Правильно "берут" :
Ваш прикидочный расчет, в принципе, верен и даже он показывает, что давления, создаваемым "тепловым насосом", вполне достаточно, для обеспечения естественной циркуляции воды в системе. Тут не важна относительная величина этого давления, главное, есть разница в плотностях воды на выходе котла и в обратке. Пусть плотность воды на выходе совсем немного меньше, чем в обратке - вода меньшей плотности будет "всплывать" в системе... И совсем не обязательно стремиться к большИм скоростям потока... И радиаторы работать будут. Главное - все правильно посчитать, а для этого нужны специалисты.
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 12 Октябрь 2006, 19:05
|
|
| Цитата: |
Не совсем я понимаю, чем тогда регистр отличается тогда от любого другого нагревателя? Разве что его бОльшим вертикальным размером. Возможно, я чего-то не учитываю?
|
Вы правы - большим вертикальным размером и, главное - большей суммарной поверхностью нагрева.
|
|
|
|
|
Батурин Иван
Зарегистрирован: Ср 27 Сентябрь 2006, 21:36
Сообщения: 17
Регион: Екатеринбург
|
| Добавлено:
Чт 12 Октябрь 2006, 19:36
|
|
| Францыч писал(а): |
| Ваш прикидочный расчет, в принципе, верен и даже он показывает, что давления, создаваемым "тепловым насосом", вполне достаточно, для обеспечения естественной циркуляции воды в системе. Тут не важна относительная величина этого давления, главное, есть разница в плотностях воды на выходе котла и в обратке. Пусть плотность воды на выходе совсем немного меньше, чем в обратке - вода меньшей плотности будет "всплывать" в системе... И совсем не обязательно стремиться к большИм скоростям потока... И радиаторы работать будут. Главное - все правильно посчитать, а для этого нужны специалисты. |
На самам деле, если прикинуть поточнее и считать разность высот и температур не для входа-выхода котла, а котла и верхних радиаторов то я свою планируемую систему просчитал (+- процентов 20-30, не точнее), начинаю делать . Приблизительно, при полученной скорости теплоносителя температура не должна подняться выше 85-90 градусов... Но на практике посмотрим. Надеюсь, что скоро .
БольИе скорости потока в любом случае лучше, т.к. они не позволят котлу перегреть воду. При маленьких скоростях может и закипеть, что не очень хорошо. (Или очень не хорошо...).
|
|
|
|
|
Александр_AJ
Зарегистрирован: Пт 8 Декабрь 2006, 04:50
Сообщения: 20
Регион: Казахстан
|
| Добавлено:
Пт 8 Декабрь 2006, 05:04
|
|
| Францыч писал(а): |
Батурину Ивану:
И.В.Кузнецов прислал эскиз Вашего котла. Очень красивое решение и котел должен хорошо решить вопрос отопления Ваших помещений. |
Можно ли этот эскиз выложить на форуме или доть ссылку.
Александр
|
|
|
|
|
Батурин Иван
Зарегистрирован: Ср 27 Сентябрь 2006, 21:36
Сообщения: 17
Регион: Екатеринбург
|
| Добавлено:
Пт 8 Декабрь 2006, 10:53
|
|
Всем привет!
Я свою систему собрал и запустил пару недель назад. В ближайшее время поделюсь впечатлениями. Пока на работе завал
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 8 Декабрь 2006, 15:09
|
|
| Цитата: |
| Можно ли этот эскиз выложить на форуме или доть ссылку |
Не имею права, вариант коммерческий.
|
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Пн 14 Январь 2008, 07:07
|
|
Батурину Ивану - прошло два года! Как работает котёл?
ЗЫ: С завалом разобрались? 
|
|
|
|
|
cr00el
Гость
|
| Добавлено:
Ср 23 Январь 2008, 12:37
|
|
Да, хотелось бы знать о работе Вашего котла.
И вообще как то странно получается все их расхваливают, расхваливают, но что то так ни одного отзыва о работе я так и не нашел.
Хотелось бы получить отчет, во сколько затопили, сколько дров закинули, когда все прогорело, и сколько времени держится температура...
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Чт 24 Январь 2008, 23:30
|
|
| Цитата: |
| и сколько времени держится температура |
- это зависит не только и не столько от котла , а в основном от теплопотерь здания и устройства системы отопления.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939 |
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
