 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
 Добавлено:
Вс 2 Март 2008, 20:34
|
  |
Что-то такое далеко-знакомое, набившая оскомину... А кто будет содержать весь этот штат? Опять надстройка, в разы, превышающая базис... Там, где начинается бюрократия, кончается творчество. Не надо сравнивать печника с рвачем. В конце, концов заказчики сами выбирают себе исполнителей, кому главное - низкая цена, кому - качество. И подполье существовало даже в войну!
Алексей, все получается как в любимой русской призказке: Гниет с головы, чистят с хвоста. Загнав ремесло в стойло, вы получите унылое однообразие, с кучей надсмоторщиков и стандартными, на долгие года, но "одобренные" в бесконечных коридорах печи.
И ПТУ, вам, не ПТУ, и печник не печник. Расскажите о себе, вы где учились?
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
     |
|
alekseirubin
Зарегистрирован: Вс 2 Март 2008, 01:48
Сообщения: 165
Регион: Дзержинск
|
| Добавлено:
Вс 2 Март 2008, 21:05
|
|
Господа, может я чего-то не допонимаю, но я только что читал ваш же форум "Как не надо строить".....
Да там такие ужасы вы же сами описываете, что ужас бюрократии -последний, о котором необходимо помышлять.
Нужно думать, как заклеймить позором "именно печекладов, кирпичников и прочую шабашующую братию, рискующую жизнями и здоровьем своих заказчиков", и не бросить тень на всех добропорядочных печников.
Не стану утверждать, что вариант описанный мной ранее идеален, даже напротив.
Вот именно по этому, для печника-индивидуала, более подойдет вариант создания объединений с группой единомышленников, либо, как выразился господин Колчин: "перейти под крыло какой-либо организации, с целью разделения величины ответственности накладных расходов и совместной работы. Также правовой, нормативной и финансовой поддержки и использования аварийно-диспетчерской службы.
Обязательное условие - договор сотрудничества, либо трудовой договор, договор Материальной ответственности и аттестация.
Возможно обучение и стажировка.
А о каком творчестве идет речь? Если по типо-размерам, отделке и внешнему виду, то здесь ограничений нет! Творите! Только чтобы заказчик не испугался. А вот, что касается Норм Пожарной Безопасности - только в строгом соответствии!!!
|
|
|
|
|
alekseirubin
Зарегистрирован: Вс 2 Март 2008, 01:48
Сообщения: 165
Регион: Дзержинск
|
| Добавлено:
Вс 2 Март 2008, 21:51
|
|
А что касается моей личности...
Пошел в школу с 6 лет, не сказать, что вундеркинд, а просто со старшим братом, и уже умел и читал, и писать, и считать. Окончив восьмилетку, в 14 лет, поступил в ПТУ на водителя (вот откуда я знаю как учили и как учат в ПТУ, да и как опасный груз возить).
Получил среднее образование, без троек, и диплом: "Водитель, Автослесарь, Тракторист", проработав сначала слесарем до 18 лет, потом два года водителем, понял, что это не мое и поступил в Нижегородский Государственный Архитектурно-Строительный Университет на факультет "Теплогазоснабжение и вентиляция"(ТГВ).
В 2000 году окончив университет поработал немного прорабом на стройке, перешел в предприятие в котором работаю и по сей день сначала мастером, позднее инженером, а в настоящий момент, вот уже пятый год – Заместителем директора.
Являюсь ответственным по проведению противопожарных работ.
По мимо всего прочего, прошел обучение по курсам:
- "Мониторинг и защита окружающей среды"2003г.
- "Менеджер-руководитель" (Мастер бизнес администрирования"), 2007г.
- "Руководитель предприятия Противопожарных работ" 2007г.
- " Заместитель директора"- в объеме соответствующем должностным обязанностям и установленной компетенции связанной с проведением работ по осмотру, очистке и ремонту дымовых и вентиляционных каналов в административных, жилых и общественных зданиях" 2003г.
- Аттестован по "Правилам производства трубо-печных работ" утвержденных Постановлением президиума ЦС ВДПО от 14.03.06. № 153. 2006г.
- "Огнезащитник", (Огнезащита строительных конструкций, материалов, кабелей и проходок) 2007г
Думаю достаточно развернутый ответ.
От Вас Господин Ищенко, так же хотелось бы услышать развернутую биографию и рассказ, как же и с чего вы поняли и решили, что умеете и имеете право назваться печником. Конечно, если это не является предметом коммерческой тайны, либо интеллектуальной собственности.
За ранее благодарен!
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Вс 2 Март 2008, 22:48
|
|
Не какой я не господин, автобиографические данные? Да не вопрос, год рождения 1965, образование - высшее, Пензенский политехнический институт инженер - радиотехник. Печами занялся в начале (веселые 90-е..), как по-необходимости, для себя.
Наем действующих печников из строительной организации , не произвел на меня впечатления, грубая халтура.
Пришлось переворошить гору литературы, нормативной и строительной, перебрать не одну печку, благо все делал для себя, ну а когда соседи и знакомые начали приходить и просить сложить печку...
Затем сотрудничество на взаимоневыгодных условиях с различными фирмами, закалило (осталась только горькая оскомина..). Узнал по интернету о И.В.Кузнецове, съездил, поговорил, впечатлило. Думаю, есть некоторые печники поменявшие свое мнение о "секте" и "сектретности" после прошедшем на днях семинаре НП.
Что еще? Корочки печника? Есть, печник 3-го разряда. Устраивает?
Думаю переписывание требований по трубо-печным работам не обязательно?
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
|
|
alekseirubin
Зарегистрирован: Вс 2 Март 2008, 01:48
Сообщения: 165
Регион: Дзержинск
|
| Добавлено:
Вс 2 Март 2008, 23:08
|
|
Спасибо за ответ!
Вот только с грубыми халрурщиками как быть? Как с этим бороться и нужно ли?
Или будем жбать, когда слово- "печник" станет синонимом - "рвач - печеклад"?
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Вс 2 Март 2008, 23:11
|
|
Ильф и Петров: "Ударим автопробегом по бездорожью!"
Не сажать же их в тюрьму? Халтурщиков. Надо просто работать и делать хорошие печи.
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
|
|
alekseirubin
Зарегистрирован: Вс 2 Март 2008, 01:48
Сообщения: 165
Регион: Дзержинск
|
| Добавлено:
Пн 3 Март 2008, 10:01
|
|
Ну, насчет тюрьмы... Смотря по последствиям....
Представте, что такой чудотворец, уморил угаром или сжег целую семью? Что ему пальчиком погрозить и все? Он также следующих на тот свет отправит, а с него - "как с гуся вода"!
Нет существует же уголовная ответственность, за преступную халатность, незаконную предпринимательскую деятельность, грубые нарушения правил строительства и норм пожарной безопасности. Все это есь уже давно.
Вот только беда в том, что этим ни кто не занимается.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Март 2008, 10:14
|
|
а этим никто и не будет заниматься
на "основных" стройках будут работать с лицензиями, а вот дачи, бани и деревенские дома как горели с той же периодичностью, так и будут
поскольку нет информативности для потребителя об опасности печного строительства с отступлениями от основ ПБ, того же МЧС - профилактика в массы
так и будут лепить по всей стране шабаши и каменщики, и онные с ними "попутчики", которые присутствуют в любой строительной бригаде
и вот пока ответсвенность на все строительство не будет брать генподрядчик, а не сам хозяин дома - так и будет продолжаться
Раз хозяин-барин - с него и спрос, и нечего пинять на того кто ему строил - сам заказывал музыку.
Отвечать за все комплексное строительство должен один подрядчик, а не как у Райкина - "кто сшил костюм".
Поэтому и лицензия ближе вырисовывается как дополнительная к общестроительным работам, а для печника или трубочиста - для статуса. Ведь даже после того, как печник построил печь и вроде все сделал по уму - где гарантия того, что строители не поприбивают вдоль печи вагоночку (особо в бане для красоты), не снесут ПП разделку или сдвинут трубу бревном.
|
_________________
************************************ |
|
 |
|
alekseirubin
Зарегистрирован: Вс 2 Март 2008, 01:48
Сообщения: 165
Регион: Дзержинск
|
| Добавлено:
Пн 3 Март 2008, 10:58
|
|
Конечно картина вырисовывается не из радужных, но считаю, какие-то подвижки пренепременно произойдут.
Действительно, вся беда в том, и люди не осведомлены, как раньше массовые агитки и акции не проводятся, вот и зерультат.
Только сегодся в высуске новостей в городе Выкса Отравление Угарным газом со смертельным исходом трех человек...
причина совмещение дымохода и вентканала. Кто же тогда там проверял? Да и сколь не проверяли?
Относительно горе-строителей тоже сталкивался....
Дымоотводящий патрубок от колонки сунули за ГВЛ в стороне от канало - и хорош! Типа и так вытянет!
А то не давний случай, Деятели, от магазина торгующего каминными топками, Устанавливают топку с облицовкой, и двухконтурную трубу от топки на прямую, в плотную к деревянным балкам перекрытия, при это ме забыли утеплить дополнительно со всех сторон топку.
При первой же топке, происходит перегрев трубы и воспламеняются балки.... На их счастье, они не успели восстановить вогонку на потолке и заметили сразу же.
А по поводу противодействий - что-то нужно все равно предпринимать.
|
|
|
|
|
Васильев Илья
Зарегистрирован: Сб 29 Декабрь 2007, 22:10
Сообщения: 256
Регион: *Печное Ателье* Архангельск +79115555911
|
| Добавлено:
Пн 3 Март 2008, 21:05
|
|
Лицензия нужна. Лицензировать Печников надо обязательно. Даже при наличии св-ва об образовании, даже если диплом "красный".
Вот только "судьи кто?!"
Ведь мы доблестным пожарным не объясняем как и чем пожар тушить, хотя запросто магём!
А смысл затеи очень простой, как не однократно говорилось, - деньги, бабки, ну и власть, законное обоснование извращеннейшего садизма...
|
_________________
Ubi Victoria, ibi Concordia. |
|
|
|
alekseirubin
Зарегистрирован: Вс 2 Март 2008, 01:48
Сообщения: 165
Регион: Дзержинск
|
| Добавлено:
Вт 4 Март 2008, 01:04
|
|
Здравый смысл в словах присутствует не спорю, вот только что-то как-то у нас все безрадостно получается....
Не ужели все так плох и выхода нет?
Не верю!
|
|
|
|
|
Юрий Подгорнов
Зарегистрирован: Вт 24 Декабрь 2002, 08:57
Сообщения: 342
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Вт 4 Март 2008, 06:19
|
|
А Вы сами кладете, или критиканствуете?
Не судите, и судимы не будете ;-)
|
_________________
Здесь Русский Дух, здесь Русью пахнет...
Дед Юра |
|
|
|
alekseirubin
Зарегистрирован: Вс 2 Март 2008, 01:48
Сообщения: 165
Регион: Дзержинск
|
| Добавлено:
Ср 5 Март 2008, 01:10
|
|
Могу ответить так: " И чтец, и Жнец, и На дуде игрец".
Вас конкретно интересует что?
Могу ли я своими руками печь сложить? МОГУ!
Без вопросов. Наверное каждый из присутствующих на форуме и по скорости и по объему практики раз в несколько меня переплюнут.
Да я и не хотел позиционировать себя как печника.
Своими руками сложил лишь две печи у себя на даче, да пару - друзьям.
А вот, по кладке, монтажу и ремонту дымоходов и вентканалов под газовое оборудование думаю даже господину Юрию Подгорнову со мной не тягаться!
Смонтировано лично около 300 дымоходов и вентканалов, и под моим руководством не менее: порядка 2 000 метров каналов переложено; Смонтировано дымоходов и вент каналов под различные виды топлива (в основном под газ) около 3 000 труб.
Из них несколько десятков многоквартирных жилых домов, несколько десятков высотой от 10-14 м, десяток высотой до 5-ти этажей, три высотой 9 этажей, один -10 этажей + тех.этаж, и находится в разработке 12-ти этажное сооружение.
Специфика моей работы в основном в организации производственного процесса, контроль качества и норм ТБ и ПБ. Но я не только могу "руками водить" но и работать руками.
Кто меня знает не дадут соврать! Мне ни чего не стоит по лесам полазить и смонтировать участок или даже все. Запросто! Скинуть чистый лепенек, показать что требуется ну и показать "мастер-класс". Или просто приехав забирать с объекта парней сказать - идите переодевайтесь, а я тут пока выработаю раствор... Смогу!
Да я считаю, что именно так и должно быть!
А в плане покритиканствовать! Могу и это, да таким благим матом.. - Прорабы - дети по сравнению ...
И кого я в принципе, взялся судить? Уж не Вас ли? Поясните!
Может кто-то не согласен, что он должен отвечать за свою работу?
А коль халтуришь - не суйся! А сунулся - не прячь голову в песок!
А то сзади кто-нибудь подкрадется.
|
|
|
|
|
Юрий Подгорнов
Зарегистрирован: Вт 24 Декабрь 2002, 08:57
Сообщения: 342
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Ср 5 Март 2008, 02:45
|
|
Поставьте этот вопрос перед новым Президентом!
У нас кроме него никакую ответственность на себя не берет...
|
_________________
Здесь Русский Дух, здесь Русью пахнет...
Дед Юра |
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Ср 5 Март 2008, 12:40
|
|
Можно вопрос не по теме: Алексей Телегин или alekseirubin?
А теперь по теме: Вы вроде все хорошо написали. Организация... контроль... Все вроде бы правильно, но что-то не так.…
Что? Попробуем разобраться, а?
Вы пишете:
| Цитата: |
Вот поработал немного прорабом на стройке, перешел в предприятие в котором работаю и по сей день сначала мастером, позднее инженером, а в настоящий момент, вот уже пятый год – Заместителем директора. |
Так вот откуда ноги растут-то.
Вы руководитель. Вам нужны рабочие, которыми можно руководить. Если судить по вашему же сообщению в другой теме – у вас классическая строительная организация в достаточно большом городе.
| Цитата: |
| Занимаемся мы в основном монтажом печей и топок заводского изготовления, а вот кладку печей делаем редко в виду того, что к нам во первых обращаются редко ( в основном только за исправлением чужих огрехов) |
Скажите, а почему хозяин дома (заметьте – «кулак», а не батрак, он хозяин – а значит знает, что и как ему должны сделать и умеет мастера выбрать) должен обращаться за кладкой печей именно к Вам, если Вы этим не занимаетесь? И более того, он прекрасно осознает, что Вы не можете заниматься печами профессионально, ибо:
| Цитата: |
| спецов хороших сейчас нет. Те, что были, кто спился (везде заказчики наливают), кто уже умер, а вот самый спец наш уже на пенсии и ему 72. |
Ну слов просто нет… Да не может быть у вас в организации «спецов». Профессионалы не позволят к себе такого отношения :
| Цитата: |
| Молодняк воспитываем и уже вроде бы появляются профи, но текучесть кадров большая. Понять еще могу, что бегают в поисках лучшей доли и длинного рубля, но тех, кто работает только до аванса - не понимаю! Дома "семеро по-лавкам" и жена не работает, а он получит 3-5 тысяч и неделю бухает... Такого и выгнать то жалко, и моральные принципы не позволяют. Ведь, когда не пьет, и работник хороший и парень не плохой, а вот тормозов, в плане водки - нет. |
Каково, а? "Молодняк"... Знаете, я Вам скажу, уж Вы не обижайтесь, ладно? По секрету.
-Человека уважать надо... 
Не умеете Вы с людьми работать, поэтому у вас такая текучка. Но это тема другой беседы. А пьющий человек... Жалко... Конечно жалко, болен, лечить надо. Это благотворительность. Попустительство на работе расхолаживает и удерживаемого и остальных. Хотите помочь? Тогда оплатите ему лечение, психолога, нарколога и прочее, но не платите зарплату за пьянство. Безисходность и безответственность, незаинтересованнойсть в собственной жизни, дрейф по течению, поощряемый начальством добра ему не принесет. В конце концов сопьется, умрет, как многие остальные. Кому лучше будет? Семье? Вдове легче, детям? Или Вам, пожалевшим. Говорят, что благими намерениями вымощена дорога в Ад. Человек рабочий должен быть заинтересован в работе своей, гордится ею, мастером себя чувствовать. Тогда и пить не будут запоями. А так... Вот Вы ратуете за устройство на работу в вашу или подобную организацию печников-профессионалов, многие из которых имеют не одно высшее образование и являются предпринимателями, занимаются проектированием и разработкой новых конструкций печей. Говорите, что это благо для всех, если они придут в вашу (или чью-то) организацию разнорабочими под крыло директора, зама, главного инженера, прораба, главбуха и прочих проверяльщиков и станут творчески себя реализовывать? Давайте рассмотрим: Что Вы можете предложить печнику?
Какая стабильность работы у Вас? Какая зарплата? Какие условия работы? И где, а главное кем там работать печнику-профи? На каких условиях? Расскажите, как Вы все себе представляете? Дайте пожалуйста экономическое и психологическое обоснование жизнеспособности такого симбиоза.
| Цитата: |
А вообще наша основная специализация проверки, прочистки, ремонт и обслуживание дымоходов и вентканалов от газовых приборов. Берем на обслуживание многоквартирные дома, поселки, предприятия...
|
Да, проверять у нас все умеют, причем на одного с сошкой - семеро с ложкой.
На самом деле ответственность - это здорово. Это правильно. Но сделать это можно гораздо более простыми и эффективными средствами. Правда при этом функционеры всех мастей остаются без кормушек, а этого никак низя допустить, ибо работать придется, а не руками водить.
И еще мне кажется, что Вы не представляете себе специфики работы именно печников. Вы их рассматриваете как разнорабочих. Да, Вы знаете, как правильно делать вентиляцию и дымоудаление, как должны быть соблюдены нормы и правила ППБ, как доработать раствор, даже как сложить печь, но вы не печник. Вы не представляете специфики работы печника. И почему Вы считаете, что печник не в состоянии знать больше Вас? И сам себя контролировать? И заключать договора и нести по ним ответственность?
Прежде чем печников обвинять в безграмотности, безответственности – изучите вопрос поподробнее. Сколько печников Вы лично знаете? ;-)
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы... |
|
|
|
alekseirubin
Зарегистрирован: Вс 2 Март 2008, 01:48
Сообщения: 165
Регион: Дзержинск
|
| Добавлено:
Ср 5 Март 2008, 16:16
|
|
Спасибо за высокую оценку моего произведения эпистолярного жанра!
По всей видимости создал я «нетленку», раз её на цитаты растащили.
Вопрос: зачем?
Пытались составить психолого-грамматико-лингвинистический портрет автора?
Хочу задать вопрос лично Вам, Господин Валерий Петров, Вас то каким боком задела эта тема, что вы даже пытаетесь перейти на личности?
Ни чего за собой не чувствуете? А то, так показалось… Перекрестился и еще больше … Но смысл не в этом.
Хотели представиться как профи и интеллектуал. Хорошо, я согласен вы творческий мистер-всезнайка и мне до вас далековато…
Можно ли с Вами не для протокола?... Почему-то засомневался… Судя по буквоедству с которым вы выступили…
Пытался по свойски пообщаться, но на меня накидываются…
Вы то можете рассказать что-то подобное.. И не приукрасить и переврать, а рассказать? Хотите сказать не было ничего? Не было ни разногласий с заказчиками, ни работников-выпивох, ни ошибок при проектировании, либо выборе материалов и прочее..?
Считаете, я должен был нарисовать идиллическую картинку в розовых тона?
По всей видимости ядействительно настолько плохо разбираюсь в людях, что написал правду, не боясь этого.
Обосновывать Вам что-либо хоть с финансово - экономической, хоть с психологоневрологических, а также урологопроктологических, патологоанатомических и других точек зрения – пустая трата времени и сил. Когда сами дойдете, тогда и поймете. Разуверять в чем-то вас, или доказывать – не собираюсь.
Зарплата и прочее думаю вас интересуют лишь как повод для очередной зацепки за слово, букву, или ударение. Так вообще поступают в поисках повода для драки…
Нужен повод? Тогда пойдите и докажите тому самому кулаку –хозяину, что то сооружение, что он хотел бы от вас получить опасно для жизни и здоровья! А он откажется от ваших услуг и найдет дешевле и по его запросам.
Вот после этого и образуется батальон имени «Джамшута и Равшана».
Далее тему развивать не буду.
Будем мою личность и дальше обсуждать?
|
|
|
|
|
Васильев Илья
Зарегистрирован: Сб 29 Декабрь 2007, 22:10
Сообщения: 256
Регион: *Печное Ателье* Архангельск +79115555911
|
| Добавлено:
Ср 5 Март 2008, 20:46
|
|
... горячие финские парни!
Валерий, вы чё ето, в натуре!
Уважаемый Алексей, "Печники, - народ особый!"(Твардовский"Ленин и Печник"), малэнький но свободолюбивый!
Вы, разговариваете в основном с людьми, которые над собой начальника не знают и не помышляют. Они сами себе ЦК, и они правы!
"По плодам их, узнаете их" А плодотворность на лицо...
Я сегодня был в МЧС, очень мило пообщались, правда, весьма мило. Цена вопроса: 21 000рублей с копейками... это мой среднемесячный доход...блин.
Люди которые предлагают мне приобрести столь безценное св-во о повышении квалификации, не знают что такое: каолин, базальтовое волокно, принцип противотока или колпак, тепловое напряжение, коф. избытка воздуха и т.д. и т.п... Вот я и спрашиваю:"А судьи, кто?!"
|
_________________
Ubi Victoria, ibi Concordia. |
|
|
|
alekseirubin
Зарегистрирован: Вс 2 Март 2008, 01:48
Сообщения: 165
Регион: Дзержинск
|
| Добавлено:
Ср 5 Март 2008, 21:07
|
|
Без обсуждения - согласен, МЧС лишь приобрело кормушку и с запинками и оговорками лектор читает книгу. Но я думаю, доказать, что мы с вами знаем гороздо больше - не удастся.
А если даже и получится не дадут нам ни лицензии пожарной ни тем более Мин. образования. Да и лицензий мы с Вами не сможем выдать... По этому придется играть по их правилам.
Ну, а про ответственность президента, точнее её полное отсутствие, разговор не буду вести. Есть у меня мнения свое и по этому поводу.
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 5 Март 2008, 21:43
|
|
Аlekseirubin, извините, почитал тему не понял, что Вы конкретно предлагаете печникам. Толи получение лицензий, то ли желаете осмотреть наши дымоходы и отступки. Больше мне понравился рассказ, как печники, сорвав халявные деньги посмеиваются над лохом-заказчиком. Здорово. Мне понравилось.
Ну а если серьёзно, то я думаю, что не надо забывать где мы живём и действовать по обстановке. Я, лично, с деньгами никуда не побегу, пока в этом не возникнет необходимость.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
*********************************************************************** |
|
|
|
Васильев Илья
Зарегистрирован: Сб 29 Декабрь 2007, 22:10
Сообщения: 256
Регион: *Печное Ателье* Архангельск +79115555911
|
| Добавлено:
Ср 5 Март 2008, 23:00
|
|
В том и дело, что мы даже саботажа толкового устроить не можем, и вынуждены крепчать пока нас ...
А по их правилам играть, - так у них все карты краплёные! Но чую, - прийдётся...
|
_________________
Ubi Victoria, ibi Concordia. |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
