 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Мигель
Гость
|
 Добавлено:
Пт 6 Июль 2007, 18:44
|
  |
Владимир, Вы абсолютно правы, с той лишь разницей, что я все-таки не называю себя профессионалом и специалистом. Читал Ваши коментарии на других ветках - с юмором в порядке. коротко, тонко и едко. 
|
|
|
|
|
Мигель
Гость
|
| Добавлено:
Пт 6 Июль 2007, 19:00
|
|
Кассета тепло не аккумулирует. Тепло ею излученное аккумулируют стены, полы, потолки, мебель. Но речь не об аккумуляции тепла, кассета греет пока дрова горят, и для того чтобы она грела долго, дрова горят в режиме долгого горения. Приведу такой пример. Можно ехать на авто накатом - разогнатьчся до сотни , выключить двигло и по инерции двигаться дальше, когда скорость упадет до опред. значения - опять включить двигло и т.д. Так работает русская печь. А можно разогнаться до сотни, включить круиз контроль и поддерживать всю дорогу эту скорость. Так будет работать кассета. Экономичность того или другого способа движения можно рассматривать только в динамике и на некой существенной дистанции. Критерия три -время , кол-во заттраченного бензина, бензина. Чтобы определить экономичность надо зафиксировать два - скорость и время и тогда кто меньше сьел бензина тот и победил. Примерно такое испытание и с кассетой должно быть.
Еще раз хочу сказать, что современный мир богат различными технологиями. Нет одной лучшей и универсальной. Все они хороши для тех целей и задач, которые решаются в существующих обстоятельствах.
|
|
|
|
|
Мигель
Гость
|
| Добавлено:
Пт 6 Июль 2007, 19:02
|
|
кол-во затраченного бензина и третий - расстояние, конечно же.опечатался. опять в невнимательности обвинять будут.
|
|
|
|
|
Владимир Жирнов
Зарегистрирован: Пт 12 Май 2006, 23:29
Сообщения: 713
|
| Добавлено:
Пт 6 Июль 2007, 19:24
|
|
Мигель, я с вами согласен-нужно постоянно топить. Также за ним смотреть, прибор пожароопасный...
Есть кому приглядывать, ну и на здоровье, если вам это удобно.
Сергей Иванович писал про темпиратуру через сутки.
Некоторые...отчёта требуют. Зачем? :grin:
Я тоже себя не называю профессионалом, думать-то надо...
Голова дана не только для красоты. 
|
|
|
   |
|
Мигель
Гость
|
| Добавлено:
Пт 6 Июль 2007, 20:28
|
|
Я думаю не отчета требуют, а пытаются понять что и как мерили. Мне тоже непонятно о чем говорит Сергей Иванович. Если КПД отличается всего на 7-10% (допускаю), то причем здесь температура печки через сутки. КПД это характеристика эффективности преобразования одного вида энергии в другой(полезной работы к затраченной), в рассматриваемом контексте - энергии выделяемой при горении дров к энергии перешедшей в тепло отапливаемого помещения. Я уже написал как можно было бы проверить эффективность отопления, КПД должен измеряться по другому.
Современные каминные топки как раз и позволяют получить достоинства традиционного камина(открытый огонь, быстрый прогрев и т.д.) и отопительных печей(высокий КПД, долгое отопление).
Именно потому что голова мне дана не только для красоты, я и полемизирую с ИС. Кстати, если бы голова всем была дана для этого, то возможно и не пришлось бы ему ничего писать.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Июль 2007, 21:23
|
|
| Серёгин С. И. писал(а): |
при испытаниях кирпичного
отопительного камина и чугунной касеты фирмы Супра КПД оказалось примерно в одном диапазоне. Разница составила 7-10 проц.
|
только в одном случае - это КПД печи-камина, а во втором - топки.
Почувствуйте разницу ..
|
_________________
************************************ |
|
   |
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
| Добавлено:
Сб 7 Июль 2007, 22:51
|
|
Уважаемые коллеги!
Испытания проводили мы- ООО " КАМИ"-печной центр.
Результаты испытаний отопительных каминов и их методика выложены на нашем сайте. Непосредственно испытания проводил наш инженер -конструктор Сергей Владимирович Кирилов.
В опреле этого года он выступал по результатам этих испытаний
на конференции печников в рамках выставки "Салон каминов-2007".
Это выступление записано Евгение Колчиным и помоему где-то на форуме на него есть ссылка.
Испытание кассеты Супра проводилось по моему заданию - результаты испытаний не размещались в открытом доступе, будет интерес разместим на сайте.
Кроме КПД отопительного прибора , есть теплоемкость.
Попробую пояснить:
-отопительный камин топится обычно раз в сутки и постепенно в течении следущих суток выдает тепло -получается тепловой аккумулятор
-если кассету протопить таким же колличеством дров как и отопительный камин, то произойдет можный выброс тепла и в доме станет жарко. но в тоже время через пол суток в доме станет холодно
и придется камин топить еще раз.
Я не говорю о других недостатках касет.
Представители фирмы Супра на наших испытаниях не присутствовали,
мы их и не приглашали , так испытания проводили для с себя с целью разобраться.
Я приношу извинения за то что приходится объяснять стандартные вещи, но думается ,что в данном случае это необходимо.
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
|
|
Мигель
Гость
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 02:08
|
|
Евгению Колчину - КПД - есть КПД, печи ли печи камина, двигателя внутреннего сгорания, электрической лампочки и т.д. Это относительная величина, выраженная в процентах, показывающая насколько данный прибор эффективен энергетически. Разницу не почувствовал.
Сергею Ивановичу - не надо объяснять стандартных вещей. Мне более удивительно, что мне обратившемуся за помощью, приходится говорить о вещах простых. Зачем сразу сжигать в топке все дрова? Я думаю того, что Вы сожжете в своем отопительном камине хватит не на одну закладку в топку. Зачем нам мощный выброс тепла? Мне кажется одна достойная причина - быстро поднять температуру в помещении. Именно с этой задачей прекрасно справляется чугунная топка. Верно? Далее , доведя температуру в помещении до нужной величины, Вы переводите ее в режим длительного горения и она продолжает себе греть, компенсируя потери тепла через стены, потолок, пол, окна, двери и т.д. Если дом теплый и утеплен хорошо, то потери эти незначительные. При этом тепло у Вас аккумулируется окружающими предметами, к-ые также выступают в роли тепловых аккумуляторов. Т.е. примерно как двигатель - запустили зимой на подсосе , температура двигатеоля поднялась, убрали подсос и оставили холостые обороты. При этом кассета значительно удобней - она не так инерционна, как камин, о к-ом Вы говорите, ведь тот сначала аккумулирует , а потом отдает. И поднять температуру в помещении Вам не удастся так быстро, как хотелось бы. И кому надо, чтобы в понедельник, когда я буду на работе, он оставался теплым?
Более того, если Вы говорите, что КПД у них примерно одинаков, то это означает как раз то, что если у Вас через сутки камин теплый (хотя правильней мерить температуру в помещении), то на его протопку ушло столько дров, сколько Вам хватит на протопку кассетой в режиме долгого горения на тот же срок.
Т.е. идея то проста - есть некое кол-во энергии, выделяемой при горении дров. В одном случае часть этой энергии идет на медленный прогрев и аккумуляцию тепла для последующей отдачи, в другом случае - быстрый прогрев и медленная отдача тепла за счет режима "долгого горения". Причем последний способ менее инерционен и более удобен с точки зрения поддержания заданной температуры. Как я приводил пример езды на автомобиле. И все. С точки зрения физики. А остальное - это предпочтения, эстетические соображения, и т.д., а главное - ПРИВЫЧКА.
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 03:26
|
|
Все было бы так, Мигель, если бы не одно, однако ставящее крест на Ваших рассуждениях, НО... Дрова, это не бензин и даже не газ - добавил подачу, горит больше, убавил - горит меньше (НО! сгорают более менее полно)... Дрова выделяют полную тепловую энергию лишь в одном, присущим этим дровам режиме горения, все остальные режимы дают неполное сгорание и повышенный выброс нежелательных, но горючих, отходов, в частности - сажи... В том числе, так называемый режим длительного горения, рекламируемый на Западе и расчитанный, в большей степени, на пелеты или уголь. Конечно, это справедливо, когда мы говорим о КПД теплового прибора. Не случайно И.В. Кузнецов формулируя задачи, решаемые печами его конструкции, разделяет - максимальное извлечение тепловой энергии находящейся в дровах и лишь затем - максимальное использование (аккумуляция) выделившейся тепловой энергии.
Вам простительно, а печники это просто знают, держат, т.с. - в уме... Потому и кажется - все просто, на самом деле - не совсем... 
В частности, цена железяк сильно зависит не только от качества изготовления, но и от их "способности" максимально извлечь тепловую энергию дров, т.е. - провести полное сгорание.
Если о практическом, то, к примеру, неоднократно наблюдал мучения владельцев котлов-железяк, пытающихся очистить закоксовавшуюся внутрянку котла... С другой стороны, в теплоемких котлах, процессов "коксования" не происходит.
А с быстрым прогревом помещения прекрасно справляются дверки-камины, установленные в теплоемких печах. К примеру, стеклянная дверка-камин 500х500, ничем не хуже, но гораздо лучше, проведет первоначальный нагрев помещения, как камин (или камин-вставка) с порталом аналогичных и даже больших размеров.
А "режим длительного горения", в Ваших рассуждениях о компенсации теплопотерь прогретого помещения, заменяется отдачей аккумулированного, при активной топке, тепла массивом печи, чего нельзя добится от нетеплоемких железяк... Понимаете? Вот в этом и заключается вся простота вопроса...  :
|
|
|
|
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 04:59
|
|
В этом случае можно обратиться к опыту Финляндии.
Страна практически такая же по климату, выбор у них обеспечен. В свободной продаже есть и кассеты и теплоемкие печи камины.
Деньги и время они привыкли считать. К сожалению у меня нет статистики, но есть прямые наблюдения .
там значительно более распространенными являются теплоемкие печи-камины.
Есть еще и так называемые гигиенические ограничения которые за частую просто замалчиваются.
-Перепад температур в жилом помещении за сутки не должен быть более 3 град. иначе человек существенно чаще болеет
-Температура на поверхности печи не должна превышать 90 град.
(при наших измерениячх температура выходящего горячего воздуха
из конвекционной решетки через час после топки достигала 200-230
град.)
-И наконец способ распространения тепла. При теплоемких печах на70-80 проц. инфракрасный, а при кассетах наоборот на 80 проц.
конвективный .
Поэтому и для себя пично я выбрал теплоемкие печи и не разочаровался в своем выборе.
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 08:07
|
|
И ещё не нужно забывать, что " режим длительного горения"-режим с низким КПД. Происходит засаживание дымохода стенок кассеты. стекла. загрязнение атмосферы, если на то пошло. Так же потеря денег на дровах. :(
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
*********************************************************************** |
|
|
|
Мигель
Гость
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 10:09
|
|
Я же не говорю, что теплоемкие печи - это плохо. Если бы у меня дом был раза в полтора больше и я бы планировал отапливать ею дом на постоянной основе, возможно я бы предпочел печь, о к-ой Вы говорите, ну а самое главное был бы нормальный печник, к-ый бы взялся это сделать.
Насколько я понял, Вы тоже забыли про одно малое , но существенное "Но" - кассета и предполагает максимальное извлечение тепловой энергии из дров - они в ней прогорают полностью, за счет вторичного дожига даже сажа прогорает. Именно поэтому КПД у них - 82%. Кстати со сгоранием бензина и газа - все то же самое. Не проще чем с дровами.
Режим длительного горения в моих рассуждениях приведен как раз для того, чтобы показать , что в Рим ведет много дорог.
Что касается гигиенических ограничений - а как же перепады с русской печью? Не одну печь встречал за жизнь - всегда вечером как в бане, с утра - дубак. Кассетой мне кажется проще добиться плавности. Хотя лично мне по барабану, см.первый заданный вопрос - отопление вспомогательное, в большей степени для удовольствия, ну и на случай всяких аварий.
"(при наших измерениях температура выходящего горячего воздуха
из конвекционной решетки через час после топки достигала 200-230
град.)" Т.е. правильно ли я понимаю, что Вы ставя эксперимент, топили кассету , как теплоемкую печь?
Способ распротранения тепла , наверное, важен, но мне , выросшему в домах с центральным отоплением конвективный способ привычен. К тому же инфракрасные прелести, поставив печь в гостиной я смогу получать только в гостиной.
Статистика и прямые наблюдения. Более чем некорректно ссылаться на прямые наблюдения. Во-вторых, спрос надо отслеживать в динамике. Есть привычка и у потребителя. Есть навязанный выбор мастера.
Простите, но мне кажется нет такой большой разницы между этими двумя способами отпления - просто одни производители говорят об одних преимуществах, а другие - о других.
Хотя справедливости ради должен сказать, что если бы пришел мастер, познакомил со своими работами (и такими и такими), выслушал бы мои пожелания и исходя из них предложил бы проект, аргументировав его и технически и экономически - мне абсолютно все равно что это было бы - чугун или теплоемкая печь.
Т.е. я то с Вами не спорю, я высказываю свое мнение основанное на собранной за короткий период информации, здравом смысле и неплохом знании физики. Естественно это мнение не профессионала, оно не подкреплено практическим опытом. Поэтому я сюда обратился за советом. Но все что я слышу в ответ для меня очень слабо аргументировано и предвзято. К сожалению. Поставлю кассету и напишу о реальном опыте эксплуатации.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 10:59
|
|
| Мигель писал(а): |
| Я считаю лучше один раз разориться, кредит взять в конце концов, но сделать по человечески, чем потом годами жалеть о съэкономленных деньгах. |
и это правильно ..
а что вы вкладываете в понимание - "вспомогательное отопление", т.е основное, кстати на чем выполнено, не справляется ?
или все же вариант резервного отопления ?
из перечисленного вами я бы отдал предпочтение Енисею (айсберг не знаю), но не булю, который для временного пребывания людей, т.е для технических (производственных) помещений
|
|
|
|
|
Мигель
Гость
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 11:21
|
|
Вы правы, скорей резервное, хотя по приезде на дачу хотелось бы для красоты и быстроты начать с топки печи или камина. Но я тут по ходу дела уже решил приобрести каминную топку с облицовкой, теперь вот определяюсь какую. Самое смешное я бы , наверное и от отопительного камина не отказался , но Андрей Федоров занят , а больше никто не предлагает.
А искать на удачу - точно каминная кассета будет лучше.
|
|
|
|
|
Мигель
Гость
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 11:32
|
|
Да.. Основное - на электричестве - инфракрасно-конвективные обогреватели (с термодатчиком) внизу и потолочные инфракрасные пленочные обогреватели вверху. Те что вверху и получше (греют как солнышко, сразу, а не прогревают воздух ), те что внизу - похуже. Просто потолок внизу был сделан и городить новый или демонтировать/монтировать старый - гемморойно показалось. В этом году попробую поддерживать плюс 5 градусов на автомате - интересно сколько будет жрать. Кстати пленочные обогреватели под потолком по экономичности с учетом двойного тарифа уступают слегка только газу. Зато безопасны, програмируемы можно по сотовому управлять. Поэтому огонь - больше для души и на черный день.
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 18:50
|
|
Если есть основное отопление, то как вспомогательное можно ставить любой отопительный агрегат. Печь позволит комфортно прожить несколько дней и больше. Кассета позволит быстро нагреть помещение и спастись от холода, если выключат электроэнергию. Не согласен с Мигелем, " Не одну печь встречал за жизнь - всегда вечером как в бане, с утра - дубак". С теплоёмкой печью такого не бывает. Если только печь не оборудована плитой для приготовления пищи. Теплоёмкая печь протапливается определённое время, до того как стенки печи чуть потеплели. После топить прекращают и печь доходит, равномерно прогреваясь и впоследствие прогревая помещение. Печи большой массы 5-7 тонн протапливают в основном один раз в сутки. То есть, когда печь топят повышение температуры в помещении минимально. ( От дверки печи, через стекло инфракрасным излучением ) Опять таки, если есть основное отопление, то не будет проблем. И ещё о специалистах. У меня сейчас три печника, готовы Вас выслушать и помочь с обустройством дровяного очага. Возможно их работы и цены Вам понравятся.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
*********************************************************************** |
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 19:12
|
|
| Цитата: |
| Но" - кассета и предполагает максимальное извлечение тепловой энергии из дров - они в ней прогорают полностью, за счет вторичного дожига даже сажа прогорает. Именно поэтому КПД у них - 82%. |
Очень сильно сомневаюсь... Это строки из рекламного проспекта...
| Цитата: |
| Кстати со сгоранием бензина и газа - все то же самое. Не проще чем с дровами |
Совсем не "то же самое"...  А, бесполезно...
|
|
|
|
|
Мигель
Гость
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 19:27
|
|
В "Пятом элементе" было - "хочешь что-то сделать хорошо" - сделай это сам". Для России. Надо во всем разбираться самому. К чему я это? В поисках доп.информации набрел на аналогичную ветку в "строителях". Особенно мне понравилось рассуждение на тему что работа с топками - это не для печников. А для кого? Работа с Мерседесом с компьютерной диагностикой , кучей электроники- не для механиков, вот Ваз - это да! И то и то для механиков, только уровень подготовки разный. Еще больше убедился в правоте А.Волина. Он говорит о том что современный печник должен разбираться в различных типах печей для того, чтобы наиболее оптимально удовлетворять интересы заказчика. Предлагать ему решение - помочь сформулировать тех.задание и сделать коммерческое предложение, отвечающее этому заданию. Точно так же покупая у меня страховку, человек покупает не бумажку, а определенный набор услуг, к-ый позволяет ему спать спокойно. У каждого свои потребности, моя задача - помочь их сформулировать и подобрать решение. В одной из компаний.А потом еще весь год консультировать и обслуживать, помогать в спорных вопросах. В принципе люди у нас не избалованы и можно ничего не делать. При этом я и кредиты помогаю иногда получить и машину без очереди купить, и в ГАИ вопросы решить и многое др. Во всем этом пришлось разбираться.Большая часть доп.услуг, кстати, бесплатна - скажем так - конкурентное преимущество.
Мне кажется и Вам господа печники надо научиться разбираться во всем и комплексно подходить к нуждам клиента. А то вон есть печники из питера и области. Позвонил кто-то? предложил что-нибудь. Ничего , кроме неаргументированных доводов в пользу традиционных печек. Мастер - не тот , кто научился делать что-то и клепает, пускай даже супер хорошо - это ремесло, а тот кто в поиске и постоянно ищет новые пути. Верней не так , наверное, мастером все же и первый может быть, а вот творцом - нет.
Прошу прощения один все же был , но к сожалению, занятый - А.Федоров, очень приятный парень, чувствуется с головой и готовый аргументировать. Думающий.
Там на ветке, кстати , и спор о КПД уже был. Самое смешное даже слова практически те же самые. Кстати есть разработки в т.ч. наших ученых, к-ые позволяют аккумулировать тепловую энергию - используются т.н. фазовые переходы тв.тело-жидкость. Смысл как с водой - воду можно нагреть до 100 гр. дальше она начинает превращаться в пар и пока вся не превратиться в пар температура ее выше 100 не поднимется - т.е. в процессе фазового перехода происходит аккумуляция тепловой энергии. Потом , если убрать источник нагрева , пар потихонечку начнет конденсироваться , превращаясь в воду и отдавая тепло, оставаясь все в той же темпереатуре - 100гр., пока весь не превратится в воду. По моему это нащзывается чилерами и используется в установках когенерации тепла(утилизации отработанных газов) дизель, газогенераторов. Только используются спец. вещ-ва - чуть ли не дешевые удобрения, где используется фазовый переход - тв. тело - жидкость. Если не ошибаюсь примерно этот принцип используется в современных грелках. Наверное можно использовать и в печном деле. Хотя принцип еврокамина не в аккумуляции тепла, а в длительной неинерционной топке. Лично мне понравилась идея совмещения теплоемкой печи с камином. Господа печники, давление со стороны заказчиков будет все больше и больше, расширяйте свои возможности. Изучайте новое. Мебель из дерева наверное хороша и вероятно экологичней чем из мдф и что? У многих сейчас мебель из натурального дерева?
А кстати почему в режиме долгого горения КПД низкий?
|
|
|
|
|
Мигель
Гость
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 19:45
|
|
| Францыч писал(а): |
| Цитата: |
| Но" - кассета и предполагает максимальное извлечение тепловой энергии из дров - они в ней прогорают полностью, за счет вторичного дожига даже сажа прогорает. Именно поэтому КПД у них - 82%. |
Очень сильно сомневаюсь...
Так надо проверить и не сомневаться, в отличии от наших производителей буржуины прекрасно понимают что за сообщение неправильной и необоснованной информации их могут так привлечь, что мама не горюй.
Это строки из рекламного проспекта...
| Цитата: |
Ну к Вашим словам можно относиться так же.
Кстати со сгоранием бензина и газа - все то же самое. Не проще чем с дровами |
Совсем не "то же самое"... А, бесполезно... |
Что бесполезно? Со сгоранием бензина те же проблемы - для этого и существует карбюратор или инжектор, к-ый обеспечивает заданное качество и кол-во смеси в разных режимах. Контроль фаз газораспределения и т.д. Горение - химический процесс окисления вещ-ва сопровождаемый выделением тепла. И там и там. И там и там нужно добиться максимальной эффективности и желательно контроля над этим процессом.
|
|
|
|
|
Мигель
Гость
|
| Добавлено:
Пн 9 Июль 2007, 19:53
|
|
| Цитата: |
| Не согласен с Мигелем, " Не одну печь встречал за жизнь - всегда вечером как в бане, с утра - дубак". С теплоёмкой печью такого не бывает. |
Если только печь не оборудована плитой для приготовления пищи. Теплоёмкая печь протапливается определённое время, до того как стенки печи чуть потеплели.
Возможно топить не умеют мои знакомые - топят пока жарко не станет. А с утра все равно дубак. Дома правда старые , без утепления, окна - гавно. Наверное и печь небольшая. Не знаю. Но это не вопрос согласия или не согласия.
После топить прекращают и печь доходит, равномерно прогреваясь и впоследствие прогревая помещение. Печи большой массы 5-7 тонн протапливают в основном один раз в сутки. То есть, когда печь топят повышение температуры в помещении минимально. ( От дверки печи, через стекло инфракрасным излучением )
Гроб в 5-7 тонн посреди гостиной мне точно не нужен. Что-нибудь поменьше. И чтобы было красиво и сбольшой стеклянной дверцей, чтобы не коптилась.
Опять таки, если есть основное отопление, то не будет проблем. И ещё о специалистах. У меня сейчас три печника, готовы Вас выслушать и помочь с обустройством дровяного очага. Возможно их работы и цены Вам понравятся.
Ну пока не купил топку, готов посмотреть, что они могут предложить. Киньте ? плз, пару работ посмотреть исходя из критериев выше.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
