 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
 Добавлено:
Вт 15 Январь 2008, 21:20
|
  |
Уважаемые печники, решил проверить и измерить, хотя бы приблизительно скорость проникновения воды в кирпич. В качестве исходных данных взял:
кирпич полнотелый "ТЕРКА";
температура - комнатная;
давление водяного столба минимальное (замачивал в ведре);
место проведения замеров - Токсово, ЛО, на объекте, в перерывах между кладкой изразцовой печи;
для контраста добавил в воду 6 аптечных пузырьков зеленки (руки до сих пор не отмыть).
На фотографиях (слегка обработаны в редакторе) приведены экспозиции в 10 и 45 минут. На графике по оси абсцисс - глубина проникновения воды в милиметрах, по оси ординат - время замачивания в минутах. Данные на графике приведены для одного и того же кирпича. Срезы делал болгаркой "всухую". Контрольный кирпич при замачивании на 47 минут показал "схлопывание" зон водопроникновения.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
|
| Размер файла: |
55.47 КБ |
| Просмотров: |
1145 раз(а) |
|
| Описание: |
| время замачивания кирпича 45 минут |
|
| Размер файла: |
63.55 КБ |
| Просмотров: |
1158 раз(а) |
|
| Описание: |
| время замачивания кирпича 10 минут |
|
| Размер файла: |
50.67 КБ |
| Просмотров: |
1132 раз(а) |
|
|
|
     |
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 16 Январь 2008, 12:11
|
|
Уважаемые господа печники,
в догонку к предыдущему сообщению хотелось бы привести предварительные ВЫВОДЫ:
1. скорость диффузии воды через ложковую и тычковую части кирпича примерно в 2 раза ниже, чем через плаху;
2. значение скорости диффузии равно 0,4 мм/мин;
3. время вымачивания кирпича (для "ТЕРКИ") должно быть более 45 минут - время минимально необходимого водонасыщения объема кирпича для обеспечения резки его "всухую";
4. время 45 минут - не есть время предельного водопоглощения полнотелого кирпича до 6-8 % от его массы (в соответствии с ГОСТ 7025-91 "Кирпич и камни керамические и силикатные. Методы определения водопоглощения, плотности и контроля морозостойкости" экспозиция изделия в воде равна 48+1 час).
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Ср 16 Январь 2008, 23:04
|
|
Виктор, всё хорошо, всё правильно, но это относится только к "ТЕРКИ" , к кирпичу , которого в нашем регионе нет. Любой другой кирпич ( другой плотности, производителя, материала (породы)) будет иметь другие характеристики водопоглощения. Какой , в таком случае, смысл от Вашего эксперимента? Или Вы Будете перебирать всех производителей и марки кирпича ? 
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
 |
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Чт 17 Январь 2008, 11:57
|
|
Объясните, какое отношение имеет водопоглощение к использованию в тепловых агрегатах. 
|
|
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 17 Январь 2008, 18:17
|
|
| Крафт писал(а): |
| Виктор, всё хорошо, всё правильно, но это относится только к "ТЕРКИ" , к кирпичу , которого в нашем регионе нет. Любой другой кирпич ( другой плотности, производителя, материала (породы)) будет иметь другие характеристики водопоглощения. Какой , в таком случае, смысл от Вашего эксперимента? Или Вы Будете перебирать всех производителей и марки кирпича ? |
Уважаемый Крафт,
То, о чем я сообщил, НЕ является параметром водопоглощения по определению (см. ГОСТ 7025-91). Я привел оценочные, численные данные по скорости проникновения водяного фронта в глубину полнотелого кирпича. Из них следует, что время вымачивания кирпича класса «ТЕРКА» (по прочности, пористости, плотности, морозостойкости, коэффициентам водопоглощения и водопроницаемости) для последующей распиловки (глубинной обработки) кирпича «в сухую», при помощи отрезной машинки с алмазным диском, должно быть не менее 45 минут.
О смысле. На форуме достаточно часто звучали советы и рассуждения по поводу необходимого (какого???) более длительного вымачивания кирпича, с целью уменьшения пылеобразования и уменьшения перегрева режущей кромки диска (для предотвращения модификации алмаза в графит). Для меня эти данные, в основном, не столь актуальны, так как режу кирпич на станке с водой, но печникам, думаю, будет интересно знать, сколько же все таки надо времени (минут, часов, дней, месяцев и лет) вымачивать кирпич. По поводу других «пород» кирпича. Кирпич «ТЕРКА» достаточно «жесткий» (прочность на сжатие 150-450 кг/см2; коэффициент водопоглощения 9-11%; плотность 1950-2050 кг/м3), и данные по поводу скорости его «намокания» позволяют оценивать другие «породы» кирпича по порядку величины.
Еще о смысле. Для меня было неожиданно увидеть столь большое различие в скорости проникновения фронта воды через плаху и через ложок (тычок). Можно сделать отсюда вывод о том, что кирпич легко намочить, но трудно потом будет высушить массив печи, так как направление «через плаху» для водяных паров будет «закрыто» другими кирпичами. Для кладки я не вымачиваю кирпич, а так, самую малость, сбрызгиваю поверхность из пульверизатора. Для любителей «капитального» замачивания кирпича это тоже полезная, думаю, будет информация, что лучшее – враг хорошего.
Еще о смысле. Для других «пород» кирпича данные, естественно будут отличатся от полученных (но не на порядок же), но ваше утверждение об этом абсолютно не информативно и лишено какого-либо конструктивного содержания.
О смысле смысла. Люблю, знаете ли, точность и достоверность в дискуссиях по техническим (печным) вопросам, как в данном случае по поводу скорости намокания кирпича, так и по вопросам механизма линейного расширения металлических стержней в теле кирпича.  :
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Чт 17 Январь 2008, 19:47), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 17 Январь 2008, 18:25
|
|
| Паша писал(а): |
| Объясните, какое отношение имеет водопоглощение к использованию в тепловых агрегатах. |
Уважаемый Паша,
водопоглощение не имеет никакого отношения к использованию его в тепловых агрегатах.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Чт 17 Январь 2008, 22:01
|
|
| Цитата: |
| Для других «пород» кирпича данные, естественно будут отличатся от полученных (но не на порядок же), но ваше утверждение об этом абсолютно не информативно и лишено какого-либо конструктивного содержания. |
- абсолютно не информативно и лишено какого-либо конструктивного содержания моё изречение
| Цитата: |
| Любой другой кирпич ( другой плотности, производителя, материала (породы)) будет иметь другие характеристики водопоглощения |
которое Вы же и повторяете
| Цитата: |
| Для других «пород» кирпича данные, естественно будут отличатся от полученных |
- Только вот вопрос или утверждение "но не на порядок же" как раз и есть "абсолютно не информативно и лишено какого-либо конструктивного содержания"
Потому, что отличие возможно не на порядок , а на порядки, смотря какую единицу брать за один порядок.
Это раз, во вторых :
| Цитата: |
Кирпич «ТЕРКА» достаточно «жесткий» (прочность на сжатие 150-450 кг/см2; коэффициент водопоглощения 9-11%; плотность 1950-2050 кг/м3), и данные по поводу скорости его «намокания» позволяют оценивать другие «породы» кирпича по порядку величины.
|
- Не факт , абсолютно не информативно и лишено какого-либо конструктивного содержания . Какому порядку величины? Какой величины ?
В третьих, ни кто этого вычислять не будет, любой печник эмпирическим путём определит сколько минут ему замачивать тот или иной кирпич. Сухой он был изначально или намокший от осадков, много резьбы или можно и попылить , шамотный у него в руках, печной или рабочий.
В четвёртых:
| Цитата: |
| Можно сделать отсюда вывод о том, что кирпич легко намочить, но трудно потом будет высушить |
-Вы думаете , что все остальные печники думали наоборот ?
В пятых :
| Цитата: |
| так как направление «через плаху» для водяных паров будет «закрыто» другими кирпичами |
- Я всегда думал , что глиняным раствором, основным поставщиком влаги ( если конечно не мочить кирпич, а ополаскивать).
В шестых :
Виктор, а не наблюдали ли Вы, дальнейшее распределение влаги в массиве уже вынутого из воды кирпича в течении суток и более ?
Понаблюдайте , очень нужная информация для тех кто будет сушить печь. Только соответственно при разных внешних условиях . Составьте график зависимостей, таблицы данных . Глядишь, кто ни будь воспользуется Вашим трудом и не будет определять степень просушки печи старыми методами, а глянет в табличку или на график зыркнет и скажет - "Согласно графика Пчёлкина пора топить печь , она уже сухая" :grin:
В седьмых :
| Цитата: |
| Люблю, знаете ли, точность и достоверность в дискуссиях по техническим (печным) вопросам |
- Это похвально и даже поучительно, но дискуссии как таковой нет и не надо её высасывать из пальца , доводить всё до абсурда и переводить разговор на рельсы демагогии.
Виктор, Вы не подумайте , что я против Ваших экспериментов, я обоими руками за, но Вы меня не убедили перечнем Смыслов. Не вижу , всё таки , Смысла.
Не обижайтесь если я что не так сказал, видит Бог , Вас обидеть не хотел.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 17 Январь 2008, 23:42
|
|
| Крафт писал(а): |
Это похвально и даже поучительно, но дискуссии как таковой нет и не надо её высасывать из пальца , доводить всё до абсурда и переводить разговор на рельсы демагогии.
Виктор, Вы не подумайте , что я против Ваших экспериментов, я обоими руками за, но Вы меня не убедили перечнем Смыслов. Не вижу , всё таки , Смысла.
Не обижайтесь если я что не так сказал, видит Бог , Вас обидеть не хотел. |
Уважаемый Крафт,
спасибо,что похвалили и отметили по отечески мою скромную работу. Рад страться! 
И в заключении: если численные данные и их анализ Вы считаете демагогией, то уж не знаю .... 
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Пт 18 Январь 2008, 11:37
|
|
Нет , теперь я понял что вы хотели найти.
Мокрющие кирпичи резать лучше , но могут плыть при кладке.
К тому же проблема с сушкой и сдачей готового агрегата. Когда я выложил топку камина из моченных кирпичей и сказал , что сразу топить дровами не надо ,а газетками- на меня посматривали косо, подумали наверное : ,, а не хочет ли печник слинять с денежкой без демонстрации работы изделия,, , но успокоились, газетки и щепки горели красиво.
А как проверить разные киричи на температурные нагрузки ?Особенно отделочный клинкер как фасадная часть камина .
|
|
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Пт 18 Январь 2008, 11:55
|
|
В. Пчёлкину - большое спаибо за Ваш эксперимент!!!
Крафту - кто работал с кирпичём TERCA, тот очень хорошо понял сымсл этого эксперимента! Т.к. на "сухую" - этот кирпич, очень тяжело пилится! А если ВЫ работаете с конкретным видом кирпича, то наверное, каждому печнику надо сделать такой "лабораторный анализ"!
|
|
|
|
|
|
Владимир Жирнов
Зарегистрирован: Пт 12 Май 2006, 23:29
Сообщения: 713
|
| Добавлено:
Пт 18 Январь 2008, 14:09
|
|
Мокрый резать безусловно легче и диск не горит.
Паша плыть будет, если кладка из нарезаных половинок. 
|
|
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пт 18 Январь 2008, 15:46
|
|
Уважаемый Михаил,
рад. что Вам пригодились эти результаты.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Пт 18 Январь 2008, 21:56
|
|
| Цитата: |
| Крафту - кто работал с кирпичём TERCA, тот очень хорошо понял сымсл этого эксперимента |
Я давно работаю на станке с водой с любым кирпичом. А чем эксперимент Пчёлкина , Вам Михаил , помог ? Вы , что не знали , что на мокрую резать лучше ? или теперь точно по времени , минута в минуту мочить будете, пользуясь его графиком ? Сомневаюсь я однако .
Вывод , касательно того , что мочёный кирпич легче резать, но дольше сушить , существует и существовал до Пчёлкина , как всем известный факт. В чём открытие то ? Может я, до сих пор , чего-то не допонимаю или проще смотрю на мир ? Всё оказывается на много сложней ???
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
Владимир Жирнов
Зарегистрирован: Пт 12 Май 2006, 23:29
Сообщения: 713
|
| Добавлено:
Пт 18 Январь 2008, 22:18
|
|
Причём тут, работаю-не работаю...
Есть который и сухой пилится. Терку только мочить.
|
|
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Пт 18 Январь 2008, 22:23
|
|
| Цитата: |
| Терку только мочить. |
Совершенно верно, мочил, были смутные предположения, а опыт Виктора обосновал всё это. Что касается станка - буду работать в этом направлении! 
|
|
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 19 Январь 2008, 00:32
|
|
Уважаемый Крафт.
Мне приятно, что вы уделили столь пристальное внимание такой незначительной проблеме, как диффузия воды в кирпич (образец «ТЕРКА»). Так как направление дискуссий настоящего форума, если мне не изменяет память, сугубо техническое, то оппонировать я буду вам по техническим вопросам , опуская филологические аспекты ваших комментариев. И так по существу и по порядку.
Замечание первое: хочу разъяснить вам, что всякая физическая величина имеет размерность и численное значение. Численное значение физической величины, в десятичной системе исчисления, можно записать в виде произведения десятичной дроби, представленной необходимым количеством разрядов (по требованию точности представления) и числа 10 с целочисленным степенным показателем. Утверждение, что физические величины отличаются на порядок величины означает, что разность между целочисленными значениями показателей степеней этих величин, по модулю, больше или равна единице. Я надеюсь, что вы все здесь поняли и я не вышел за рамки технической тематики сайта.
Просьба первая: опишите в технически понятных терминах эмпирические методы определения необходимого времени вымачивания кирпича. Я с удовольствием освою эти методы;
Просьба вторая: ознакомьте с методом эмпирического определения начального процента содержания влаги в кирпиче;
Просьба третья: дайте численное значение глубины проникновения или процент водонасыщения кирпича по методу «ополаскивания»;
Просьба четвертая: ознакомьте с численными значениями времени просушки, какие дают эмпирические, хорошо знакомые вам «старые» методы;
Просьба пятая: я с удивление услышал от вас, ПРОФЕССИОНАЛА, о том, что шамотный кирпич нужно перед кладкой замачивать, заранее буду вам благодарен за информацию об обосновании этой методики, очевидно связанной с улучшением адгезионных свойств вяжущих растворов (типа «ветонит» или «сканмикс») к поверхности шамотного кирпича.
Заранее приношу вам свою благодарность, за столь важную и конкретную информацию.
В заключении хотелось нескромно отметить, что если бы после меня в печном ремесле остались бы «таблицы Пчелкина», то я считал бы свою профессиональную карьеру печника весьма и весьма успешной.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Сб 19 Январь 2008, 12:03), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Сб 19 Январь 2008, 01:27
|
|
| Цитата: |
| я с удивление услышал от вас, ПРОФЕССИОНАЛА, о том, что шамотный кирпич нужно перед кладкой замачивать, |
Извините, но я этого не говорил. Вы не внимательно прочитали мой пост.
| Цитата: |
| В третьих, ни кто этого вычислять не будет, любой печник эмпирическим путём определит сколько минут ему замачивать тот или иной кирпич |
А далее идёт перечисление факторов влияющих на этот процесс :
| Цитата: |
Сухой он был изначально или намокший от осадков, много резьбы или можно и попылить , шамотный у него в руках, печной или рабочий.
|
| Цитата: |
| Замечание первое: хочу разъяснить вам, что всякая физическая величина имеет размерность и численное значение. Численное значение физической величины, в десятичной системе исчисления, можно записать в виде произведения десятичной дроби, представленной необходимым количеством разрядов (по требованию точности представления) и числа 10 с целочисленным степенным показателем. Утверждение, что физические величины отличаются на порядок величины означает, что разность между целочисленными значениями показателей степеней этих величин, по модулю, больше или равна единице. Я надеюсь, что вы все здесь поняли и я не вышел за рамки технической тематики сайта |
- Это вообще не понятно к чему сказано. Если Вы хотите узнать мои познания в математике , то они не выше институтской программы по специальности прикладная математика.
Ваши просьбы - У Вас , это получится лучше , так как заметно , что Вы любите всё приводить к численным значениям, а для меня ополаскивание это просто ополаскивание для снятия пыли. Замачивание это помещение кирпича в ёмкость с водой для его насыщения влагой , для различных целей. Достаточно немного опыта с конкретным кирпичом чтобы знать что будет на выходе. Но если иным печникам нужны цифры , я пас.
| Цитата: |
| В заключении хотелось нескромно отметить, что если бы после меня в печном ремесле остались бы «таблицы Пчелкина», то я считал бы свою профессиональную карьеру печника весьма и весьма успешной |
Думаю , что осталось ждать не много.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 19 Январь 2008, 01:54
|
|
Уважаемый Крафт,
и все же я не смею терять надежду, что вы когда-нибудь сможете выполнить мои 5 просьб и предоставите каким-либо образом достоверную, объективную и точную техническую информацию о методах и методиках , упомянутых вами при обсуждении вопроса диффузии воды в кирпиче.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Сб 19 Январь 2008, 11:22
|
|
Виктор, не будем упражняться в красноречии и засорять тему. Для меня эти вопросы тривиальны. Я уже сказал своё мнение по Вашим просьбам . Наверное, я был не прав , потому , что судил по себе , но если хотя бы одному печнику , Ваши труды, по поводу вопроса диффузии воды в кирпиче Тёрка, принесли помощь, то Вы работали не зря ( без иронии , искренне) . А по поводу сушки печи , там столько факторов , влияющих на этот процесс, что все учесть не возможно и если Вам это удастся сделать , то впору садиться за диссертацию. Ещё раз прошу прощения за принесённое Вам беспокойство.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
|
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 364
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 19 Январь 2008, 12:00
|
|
| Крафт писал(а): |
| Для меня эти вопросы тривиальны... |
Уважаемый Крафт,
и всеже я не оставляю надежду , что вы откликнитесь на мои тривиальные просьбы, и поделитесь свими техническими знаниями. ЖДУ ! НАДЕЮСЬ И ВЕРЮ !!
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
