 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 04:39
|
  |
| Кольчугин писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Уважаемый Демин, Вы как омич, наверняка видели в Омске коммунальные машины для очистки ливневых или фекальных колодцев, работа которых основана на создании технического вакуума в бочке для приемки пульпы... То есть разряжение в бочке создается вакуумным насосом... После создания разряжения заборник пульпы погружается в пульпу (разбавленные водой грязь, песок или фекалии) и втягиваются в бочку пульпоприемник... Затем вывозятся на свалку...
Вот это разряжение... Прошу заметить что втягиваются на какие то газы, а грязь с объемным весом 2,4-2,6тн/м3...[/b] |
Зря Вы вакуум притягиваете в обсуждения. Не поможет он поучить тягу. Вакуум это что? Пустота! Нет там частиц, ничего нет. А для работы, а тянуть чего то это работа, на которую нужна энергия. Откуда ей взяться в вакууму? Закон сохранения, однако. Мог бы вакуум тянуть, давно бы вытянул всю атмосферу с планеты, его в округе очень много. Напротив, для напора не надо никакой новой энергии выдумывать. Это равносильно как тепло, все уверены, что тепло передаётся от горячего к холодному. Или у Вас холод передаётся? |
Демин, а комунальная машина, откачивая пульпу, воду или фекалии работу с помощью вакуума не совершает???
Она МАШИНА и её для работы и создавали... А у Вас она что-то совершает, но не работу... И платят за её не работу не деньги??? Так???
Вот уж до какого моразма не дойдет человек в своей упертости...
Я Вам показал, что даже песок с водой (пульпу) машинами ТЯНУТ (не толкают)... А вот газ у Вас какая то особая инстанция, которая не тянется, а только толкается...
 |
Продолжу о комунальной машине (которая работу совершает)...
Что тянет пульпу? Вакуум? Нет конечно... Пульпа затягивается в емкость потоком воздуха который тот вакуум спешить заполнить, увлекая частицы пульпы... Вакуум тянет в себя воздух... Чем? Да отсутствием воздуха и тянет, говоря "колхозным" языком... Вам уже 100 раз говорено, что разряжением создаются условия для движения газов...
Я уже давно (в разрезе этого обсуждения) сказал что и напор и тяга существуют и взаимодействуют, дополняя друг друга... И спор этот сродни спору о первичности "курицы или яйца", или тому где у кольца начало, а где конец (безначальное или бесконечное???)...
Эти два понятия (термина) взаимосвязаны... И потому совершенно без разницы как вы процесс назовете... Народ называет ТЯГОЙ, ему так удобней... А что (кто) может посягнуть на народную мудрость???
В отношении температур и передачи тепла думаю будет полезна вот такая статья: http://newfiz.narod.ru/temper.htm
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Вт 21 Август 2018, 05:28), всего редактировалось 1 раз |
|
   |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 05:26
|
|
Кольчугин, Так что всё таки передаётся, между телами с разной температурой, тепло или холод? Это ведь тоже взаимосвязано. Или это тоже сродни спору о первичности? Я просто могу понять как передать движение, но как передать НЕ движение я не знаю. Может быть Вы знаете или народ?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 06:01
|
|
| demin_c писал(а): |
| Кольчугин, Так что всё таки передаётся, между телами с разной температурой, тепло или холод? Это ведь тоже взаимосвязано. Или это тоже сродни спору о первичности? Я просто могу понять как передать движение, но как передать НЕ движение я не знаю. Может быть Вы знаете или народ? |
Скину ссылку на статью сюда - http://newfiz.narod.ru/temper.htm... Почитайте...
Меня Андрей Ларин часто ругает за ссылки на Гришаева, но у Гришаева я часто (не всегда, но часто) нахожу ответы на явления, которые официальная наука (в лице Андрея Ларина) объяснить не в состоянии... Правда круг моих вопросов пока довольно ограничен и касается в основном горения и термодинамики...
В отношении прямого вопроса... В народной интерпретации:
Вам известно понятие (из строительства) "мостик холода"?, "промерзание стен"?
Передача тепла безусловно осуществляется от горячего к холодному... А отсутствие передачи тепла или недостаточная передача тепла? А она приводит к рассеиванию и охлаждению до преобладающей температуры, если преобладает -40С*, то к промерзанию (замораживанию влаги, содержащейся в конструкции)...
А если наоборот... На улице +40С*? А нам необходимо охладить воздух в помещении до комфортных +22С*???
Вот тут и вспоминается что воздух газ, а он может смешиваться понижая температуру...
А в случае компресса холодного или морозильной камеры???
По передаче Не движения... Так и написал что движется в сторону разряжения... Чем больше степень разряжения, тем охотнее и движется...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 06:59
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Что тянет пульпу? Вакуум? Нет конечно... |
| Кольчугин писал(а): |
| Передача тепла безусловно осуществляется от горячего к холодному... |
Эти два истинные выражения, которые всё объясняют, а всё остальное это диалект для бытового понимания вещей.
Гришаева читал, интересно, но в основном с Лариным согласен. Гришаев умеет находить нестыковки в классической науке, которые есть во множестве, но его некоторые объяснения (пока), меня не убедили.
п.с. в любом случае и у Гришаева тепло передаётся от горячего к холодному, то есть частицы толкаются, так же как и толкаются в случае проталкивания от более плотного (горячего) к менее плотному (холодному).
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 07:32
|
|
| demin_c писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Что тянет пульпу? Вакуум? Нет конечно... |
| Кольчугин писал(а): |
| Передача тепла безусловно осуществляется от горячего к холодному... |
Эти два истинные выражения, которые всё объясняют, а всё остальное это диалект для бытового понимания вещей.
Гришаева читал, интересно, но в основном с Лариным согласен. Гришаев умеет находить нестыковки в классической науке, которые есть во множестве, но его некоторые объяснения (пока), меня не убедили.
п.с. в любом случае и у Гришаева тепло передаётся от горячего к холодному, то есть частицы толкаются, так же как и толкаются в случае проталкивания от более плотного (горячего) к менее плотному (холодному). |
Поправочка нужна - более плотное это холодное...
С Лариным тоже во многом согласен, только ведь и у него знания хотя и глубокие, но специфические с направленностью на химию, термохимию и материаловедение (керамика)...
По Гришаеву, в основном согласен, но за неимением других объяснений пока удовлетворяюсь теми, что он дает...
Хотя оперировать приходится классическими понятиями... Говорить то надо на одном языке...
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 08:01
|
|
| demin_c писал(а): |
| Кольчугин, Так что всё таки передаётся, между телами с разной температурой, тепло или холод? Это ведь тоже взаимосвязано. Или это тоже сродни спору о первичности? Я просто могу понять как передать движение, но как передать НЕ движение я не знаю. Может быть Вы знаете или народ? |
Ну учёные мужи вы тут договорились до не понятно чего. Горячее и холодное это условное понятие. Это просто тела с разной температурой то есть с разным количеством тепловой энергии. Тела с более низкой температурой воспринимают тепловую энергию от тел с более высокой тепловой энергией. Почему сторона земли не обращённая к солнцу остывает- а обращённая к солнцу нагревается? Солнце может нагреться от земли?
Возьмём холодильник -морозильную камеру (испаритель) и радиатор( конденсатор). Что там происходит. Морозильная камера нагревается от продуктов -а продукты отдают энергию остывают. Что происходит если отключают холодильник -температура выравнивается. И мало того продукты начинают ещё больше греть морозилку -пока температура не выровняется. А что происходит с конденсатором -он отдаёт тепло в атмосферу -полученное от передачи тепла в морозилке от продуктов. Конечно этот процесс управляем -пока перекачивается теплоноситель в системе компрессором.Есть и химические холодильники -где нагревается теплоноситель электрическим нагревателем и заставляет двигаться по системе теплоноситель -в печах подобные процессы происходят. Вместо ТЭНа -костёр в топке. Хотя теплоноситель можно и костром греть и морозить тем самым продукты в морозилке. Абсурдно -но так на самом деле и есть. Чтобы охладить продукты -нужна тепловая энергия.
В топку печи можем засунуть конденсатор химического холодильника - и будем морозить в испарителе(морозильнике)продукты.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
  |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 08:12
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Кольчугин, Так что всё таки передаётся, между телами с разной температурой, тепло или холод? Это ведь тоже взаимосвязано. Или это тоже сродни спору о первичности? Я просто могу понять как передать движение, но как передать НЕ движение я не знаю. Может быть Вы знаете или народ? |
Ну учёные мужи вы тут договорились до не понятно чего. Горячее и холодное это условное понятие. Это просто тела с разной температурой то есть с разным количеством тепловой энергии. Тела с более низкой температурой воспринимают тепловую энергию от тел с более высокой тепловой энергией. Почему сторона земли не обращённая к солнцу остывает- а обращённая к солнцу нагревается? Солнце может нагреться от земли?
Возьмём холодильник -морозильную камеру (испаритель) и радиатор( конденсатор). Что там происходит. Морозильная камера нагревается от продуктов -а продукты отдают энергию остывают. Что происходит если отключают холодильник -температура выравнивается. И мало того продукты начинают ещё больше греть морозилку -пока температура не выровняется. А что происходит с конденсатором -он отдаёт тепло в атмосферу -полученное от передачи тепла в морозилке от продуктов. Конечно этот процесс управляем -пока перекачивается теплоноситель в системе компрессором.Есть и химические холодильники -где нагревается теплоноситель электрическим нагревателем и заставляет двигаться по системе теплоноситель -в печах подобные процессы происходят. Вместо ТЭНа -костёр в топке. Хотя теплоноситель можно и костром греть и морозить тем самым продукты в морозилке. Абсурдно -но так на самом деле и есть. Чтобы охладить продукты -нужна тепловая энергия.
В топку печи можем засунуть конденсатор химического холодильника - и будем морозить в испарителе(морозильнике)продукты. |
Позвольте процитировать фрагмент статьи Гришаева:
"... В самом деле, важную роль ионов при реакциях горения аргументированно подчёркивал Н.Н.Семёнов [19]. Он говорил об огромном количестве опытных фактов, свидетельствующих о том, что «высококалорийные» реакции горения происходят не через «активированные комплексы», а через ряд промежуточных реакций распада и синтеза. «На первый взгляд образование радикалов и других малоустойчивых соединений должно было бы невыгодно отражаться на скорости химического превращения… на деле же в большинстве случаев это не так. Реакции, оказывается, значительно выгоднее идти этим более сложным путём, чем путём прямого превращения при соударении двух реагирующих частиц» [19]. Примечательно, что промежуточными продуктами этих «сложных путей» являются, в значительной степени, ионы. Так, «Кондратьев и его сотрудники… показали, что в пламенах водорода при низких давлениях… где температуру пламени по желанию можно варьировать от 600 до 800оС, присутствуют сравнительно очень большие концентрации радикалов ОН, достигающие 0.1 мм ртутного столба, т.е. нескольких процентов от исходной смеси. Регистрация радикалов производилась методом спектров поглощения… концентрация ОН в сотни тысяч раз превышает термодинамически равновесные его значения при температурах пламён Кондратьева. Это доказывает, что ОН появляется в результате самой химической реакции, а не термической диссоциации» [19]. Добавим, что пламя, в среднем, электрически нейтрально – и, значит, в пламенах водорода концентрация «радикалов Н», т.е. протонов, должна быть близка к концентрации «радикалов ОН». Причём, измерения Кондратьева с очевидностью показывают, что ионы в таких количествах порождаются отнюдь не высокой температурой пламени!
Таким образом, школьные представления о том, что ионы порождаются пламенем, здесь не работают, и ближе к истине наши представления о том, что пламя порождается – и поддерживается! – ионами. Упрощённо говоря, температура воспламенения (которая не является характеристической, а зависит от давления, процентного соотношения смеси, наличия ничтожных добавок активаторов или флегматизаторов, и др.) – это такая температура, при которой становится возможен самоподдерживающийся процесс продуцирования ионов, в условиях действующих механизмов «отвода тепла» и обрывов цепей реакции. При этом, конечно, причиной высокой температуры пламени является не упрочение химических связей – главной причиной является, на наш взгляд, именно наличие достаточного количества ионов, движение которых нагревает среду. Что касается теплового взрыва, то условия для него создаются, когда мощности сдерживающих процессов – «отвода тепла» и обрывов цепей реакции – оказываются недостаточны, и тогда происходит лавинообразное размножение ионов в смеси, с соответствующим увеличением температуры и давления.
Добавим, что известны ошеломляющие факты, которые высвечивают определяющую роль ионов в физике горячих пламён. Через воздействие на кинетику ионов в пламени – с помощью электромагнитных полей – можно управлять пламенем и даже гасить его. Эффективное гашение пламени импульсным электрическим полем практически получил В.Д.Дудышев [20-22].
Теперь мы можем ответить на поставленный выше вопрос о том, почему не бывает химического равновесия между реакцией горения и обратной к ней «эндотермической» реакцией. Дело в том, что промежуточные продукты, ионы, при своём движении могут лишь нагревать среду, но не могут охлаждать её."
В холодильнике охлаждается воздух и когда процесс выработки охлажденного воздуха прекращается , необходимо выставить холодильник на балкон (зимой) и ничего не разморозится, ну а летом нагрев холодильника окружающим воздухом и диффузия теплого воздуха приведет к передаче тепла из воздуха продуктам в холодильнике, что и приведет к их оттаиванию...
За то, что отнесли меня к ученым, спасибо!... Только я не ученый, а простой Советский (бывший Казахстанский, а теперь Российский) инженер-строитель... Немного интересующийся теплотехникой, в плане выбора наиболее экономичного (как в части оборудования, так и в части топлива) вида отопления для своей будущей теплицы...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 08:55
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Поправочка нужна - более плотное это холодное... |
Это с какой стороны посмотреть: более плотные - более сжатые, а при сжатии тела нагреваются, и обратно при переходе из более плотного в более разреженное состояние газ расширяется и охлаждается (снижается температура).
| Кольчугин писал(а): |
| Говорить то надо на одном языке... |
Поэтому, я не понимаю понятие "ТЯГА". Вернее понимаю в бытовом смысле. Но раздел форума "Теория и практика". К практикам я не отношусь, пытаюсь осмыслить теорию. Просто любопытный, но ни как не учёный муж (это Селивану), а инженер электромеханик.
п.с. и я тоже пытаюсь выбрать отопление на дачу (пока ещё не дошли руки, но фундамент уже есть), а за стеной (из бетона) дачного домика (юго-западная сторона), планирую теплицу, греющуюся от солнца (днём), стены дома (нагретую печью ночью) и дымом.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 09:24
|
|
[quote="demin_c"]
| Юрий Хошев писал(а): |
Не могли бы Вы принять ещё один заказ?
|
Проверьте в своей программе
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
| Описание: |
|
| Размер файла: |
200.76 КБ |
| Просмотров: |
567 раз(а) |
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 12:37
|
|
| demin_c писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Ни одна схема ,которая введена в программу не правильная -поэтому и дым не идёт в трубу. На живой печке будут "танцы с бубном" -программа правильно анализирует. |
Такая схема правильнее? |
Не знаю и не умею работать с такой программой. Но я писал, что сам в своё время составлял программы для расчёта с применением диф. ур.
1) Здесь я вижу, что поток "уходит" в землю. Т.е. не выполнено граничное условие "непротекания" (скорость V=0 по нормали).
2) А есть ещё касательная скорость, и также 3 функции - давление, плотность и энергия (+ур-е сотояния).
3) Для всех ф-й на всех границах надо задать адекватные гр. условия. А также нач. усл.
Внешние границы надо отодвинуть на "актуальную бесконечность", т.к. только там мы знаем значения искомых ф-й. Обычно это 10 или 100 размеров интересующего нас явления (размеров печи). Это потому, что течение дозвуковое и границы влияют на решение. Обычно на таких границах я задавал "мягкие" условия, т.е. равенство нулю 1-х производных по каждой ф-ии. Т.е. в гранич. точку переносил значение из приграничной.
И т.д. можно долго писать и объяснять.
Надо провести несколько расчётов с разными шагами по пространству и времени, и выбрать такие шаги, чтобы решение от них не зависело.
Также и выбрать удаление границ.
И самое главное - интересно не мультик смотреть, а понять распределение давления по тракту печи.
Т.е. нарисовать график Р(х), где х - путь газа сквозь печь.
Я покопался в Интернете и не нашёл таких данных (кроме замера Колчина). Но к ним много вопросов (в каких точках замеры, не перепутан ли знак минус с плюсом...)
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 12:47
|
|
Дискуссия Кольчугин-Дёмин интересна тем, что видны мысли сторонников Напора или/и Разрежения ("Тяги").
А кто-то считает это одним и тем же, т.е. не различает их.
Ну, что же, бывают и дальтоники.
Многие устройства действуют только благодаря наличию атмосферного давления.
В качестве примера можно назвать пипетки, поршневые вакуумные, нагнетательные и центробежные насосы.
(Х. Кухлинг – Справочник по физике)
Мне достаточно авторитета этого справочника.
Действительно, насос создаёт разрежение (отгребает лопатками вещество, или выталкивает поршнем),
чтобы атмосфера втолкнула в образующуюся "пустоту" пульпу, воздух и т.д.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 12:51
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Действительно, насос создаёт разрежение (отгребает лопатками вещество), чтобы атмосфера втолкнула в образующуюся "пустоту" пульпу, воздух и т.д. |
Горение топлива в топке печи получается также работает. Расходуется воздух и на его место атмосферное давление заталкивает новые порции воздуха в результате образовавшегося разрежения.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 12:55
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
Действительно, насос создаёт разрежение (отгребает лопатками вещество), чтобы атмосфера втолкнула в образующуюся "пустоту" пульпу, воздух и т.д. |
Горение топлива в топке печи получается также работает. Расходуется воздух и на его место атмосферное давление заталкивает новые порции воздуха в результате образовавшегося разрежения. |
Разрежение не образуется.
Гравитация формирует давление так, что на входе в поддувало давление больше на 60 Па, чем на выходе из дым. трубы.
Поток через печь. Если дом стоит без обогрева, то в комнате так же холодно, как и на улице. В холодной печи движения газов нет. Хотя на входе в печь давление больше, чем на выходе из дымовой трубы. Эта разница давлений dРо около 60 Па (подробности далее). Столб холодного воздуха в печи уравновешивает это давление (точнее, он и создаёт dРо). Но если зажечь дрова, то внутри всё начнёт нагреваться, и равновесие нарушится (сработают силы Архимеда). Т.е. появится поток в печи (как и положено) от зоны повышенного давления (от поддувала) к выходу из дым.трубы. В таком случае говорят, что в печи появилась тяга. Некоторые уточняют, что тяга появилась в дым.трубе. А поскольку дрова горят, то входящие порции холодного газа тоже нагреваются, и нагретые продукты сгорания потоком выталкиваются на улицу. Такой процесс длится до тех пор, пока дрова горят (пока тепло в печи) и есть приток воздуха в поддувало и отток в трубу. Так возникает и поддерживается поток горячих газов через тракт печи.
Конвекция. Люди давно заметили, что и в комнате поток тёплого воздуха движется вверх вдоль нагретой стенки печи, а у дальней холодной опускается вниз ("А" на рис.1). Днём воздух нагревается от суши и возникает ветер от более холодного моря, его называют бриз (Б). В трубе с водой возникает течение, если трубу подогревать сбоку (В). Около пламени костра (Г) или свечи воздух нагревается и поднимается вверх, а снизу подтекает свежие порции воздуха, и таким образом поддерживается горение. Такие течения и потоки называют конвективными, а процесс – конвекцией.
См. рис. 1. Конвекции в комнате (А), около моря (Б), в трубе с водой (В), около костра (Г) и в атмосфере, когда огонь в печи побуждает конвекцию (Д).
И, наконец, можно заметить, что подобный конвективный поток проходит через печь (в пространстве ограниченном контурами печи), а другая часть потока проходит в атмосфере (на улице) по неограниченному пространству (его трудно заметить, т.к. скорость почти нулевая из-за неопределённо большого сечения).
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
| Описание: |
|
| Размер файла: |
176.54 КБ |
| Просмотров: |
526 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Владимир Л. (Вт 21 Август 2018, 13:10), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 13:03
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
Действительно, насос создаёт разрежение (отгребает лопатками вещество), чтобы атмосфера втолкнула в образующуюся "пустоту" пульпу, воздух и т.д. |
Горение топлива в топке печи получается также работает. Расходуется воздух и на его место атмосферное давление заталкивает новые порции воздуха в результате образовавшегося разрежения. |
Разрежение не образуется.
Гравитация формирует давление так, что на входе в поддувало давление больше на 60 Па, чем на выходе из дым. трубы.
Поток через печь. Если дом стоит без обогрева, то в комнате так же холодно, как и на улице. В холодной печи движения газов нет. Хотя на входе в печь давление больше, чем на выходе из дымовой трубы. Эта разница давлений dРо около 60 Па (подробности далее). Столб холодного воздуха в печи уравновешивает это давление (точнее, он и создаёт dРо). Но если зажечь дрова, то внутри всё начнёт нагреваться, и равновесие нарушится (сработают силы Архимеда). Т.е. появится поток в печи (как и положено) от зоны повышенного давления (от поддувала) к выходу из дым.трубы. В таком случае говорят, что в печи появилась тяга. Некоторые уточняют, что тяга появилась в дым.трубе. А поскольку дрова горят, то входящие порции холодного газа тоже нагреваются, и нагретые продукты сгорания потоком выталкиваются на улицу. Такой процесс длится до тех пор, пока дрова горят (пока тепло в печи) и есть приток воздуха в поддувало и отток в трубу. Так возникает и поддерживается поток горячих газов через тракт печи.
Конвекция. Люди давно заметили, что и в комнате поток тёплого воздуха движется вверх вдоль нагретой стенки печи, а у дальней холодной опускается вниз ("А" на рис.1). Днём воздух нагревается от суши и возникает ветер от более холодного моря, его называют бриз (Б). В трубе с водой возникает течение, если трубу подогревать сбоку (В). Около пламени костра (Г) или свечи воздух нагревается и поднимается вверх, а снизу подтекает свежие порции воздуха, и таким образом поддерживается горение. Такие течения и потоки называют конвективными, а процесс – конвекцией.
См. рис. 1. Конвекции в комнате (А), около моря (Б), в трубе с водой (В), около костра (Г) и в атмосфере, когда огонь в печи побуждает конвекцию (Д).
И, наконец, можно заметить, что подобный конвективный поток проходит через печь (в ограниченном пространстве, а другая часть потока проходит в атмосфере (на улице) по неограниченному пространству (его трудно заметить, т.к. скорость почти нулевая из-за неопределённо большого сечения). |
Ну конвекция жидкости в трубе так работает холодильник. Создаётся нагревом либо компрессором движение хладагента - получаем в одном месте поглощение поглощение ,в другом выделение.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 13:32
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Проверьте в своей программе |
Не очень получается, программа ресурсоёмкая, сложные модели выдают ошибку, поробую упростить.
| Владимир Л. писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Ни одна схема ,которая введена в программу не правильная -поэтому и дым не идёт в трубу. На живой печке будут "танцы с бубном" -программа правильно анализирует. |
Такая схема правильнее? |
Не знаю и не умею работать с такой программой. Но я писал, что сам в своё время составлял программы для расчёта с применением диф. ур.
1) Здесь я вижу, что поток "уходит" в землю. Т.е. не выполнено граничное условие "непротекания" (скорость V=0 по нормали).
2) А есть ещё касательная скорость, и также 3 функции - давление, плотность и энергия (+ур-е сотояния).
3) Для всех ф-й на всех границах надо задать адекватные гр. условия. А также нач. усл.
Внешние границы надо отодвинуть на "актуальную бесконечность", т.к. только там мы знаем значения искомых ф-й. Обычно это 10 или 100 размеров интересующего нас явления (размеров печи). Это потому, что течение дозвуковое и границы влияют на решение. Обычно на таких границах я задавал "мягкие" условия, т.е. равенство нулю 1-х производных по каждой ф-ии. Т.е. в гранич. точку переносил значение из приграничной.
И т.д. можно долго писать и объяснять.
Надо провести несколько расчётов с разными шагами по пространству и времени, и выбрать такие шаги, чтобы решение от них не зависело.
Также и выбрать удаление границ.
И самое главное - интересно не мультик смотреть, а понять распределение давления по тракту печи.
Т.е. нарисовать график Р(х), где х - путь газа сквозь печь.
Я покопался в Интернете и не нашёл таких данных (кроме замера Колчина). Но к ним много вопросов (в каких точках замеры, не перепутан ли знак минус с плюсом...) |
Программа http://energy.concord.org/energy2d/index.html
на английском, на сайте можно посмотреть, скачать.
вот перевод (Яндекс.браузер):
| Цитата: |
| Основан на вычислительной физики исследования ([1], [2], [3]), Energy2D-это интерактивная, визуальная мультифизическая программа моделирования, которая моделирует все три режима теплопередачи-проводимость, конвекцию и излучение и их связь с динамикой частиц. Energy2D работает очень быстро на большинстве компьютеров и устраняет переключатели среди препроцессоров, решателей и постпроцессоров, обычно необходимых для выполнения моделирования вычислительной гидродинамики. Он позволяет проектировать "вычислительные эксперименты" для проверки научной гипотезы или решения инженерной задачи, не прибегая к сложной математике. |
Есть список литературы, на основе которой была сделана эта программа.
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 14:36
|
|
| demin_c писал(а): |
Программа http://energy.concord.org/energy2d/index.html
на английском, на сайте можно посмотреть, скачать.
вот перевод (Яндекс.браузер)
Основан на вычислительной физики исследования ([1], [2], [3]), Energy2D-это интерактивная, визуальная мультифизическая программа моделирования, которая моделирует все три режима теплопередачи-проводимость, конвекцию и излучение и их связь с динамикой частиц. Energy2D работает очень быстро на большинстве компьютеров и устраняет переключатели среди препроцессоров, решателей и постпроцессоров, обычно необходимых для выполнения моделирования вычислительной гидродинамики. Он позволяет проектировать "вычислительные эксперименты" для проверки научной гипотезы или решения инженерной задачи, не прибегая к сложной математике.
Есть список литературы, на основе которой была сделана эта программа. |
Спасибо!
Посмотрел описание.
Здесь есть ур-е Навье-Стокса, те что и нужны.
Испльзуется метод конечных разностей - Мак-Кормак (2-й порядок точности). Это и я использовал.
По умолчанию сетка 100х100. Маловато, конечно.
Последние свои расчёты я проводил на сетке 100х100х100 на 30-ти транспьтерах (1990г).
Если всё бросить, погрузиться в этот расчёт, то м.б. через полгода я получу интересующее меня давление Р(х) вдоль тракта печи.
Это с проверками, о которых я писал.
Но сначала надо решить задачу с уже известным решением.
Например, течение в трубе с переменным сечением, которое можно рассчитать по ур. Бернулли.
И если решения совпадут (по программе и на бумаге с калькулятором), тогда я буду верить программе и своим способностям.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 17:43
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Действительно, насос создаёт разрежение (отгребает лопатками вещество, или выталкивает поршнем),
чтобы атмосфера втолкнула в образующуюся "пустоту" пульпу, воздух и т.д. |
Хорошо... Еще пример из практики:
Рассмотрим котел работающий на принципах газификации бурого угля с сжиганием продуктов газификации...
В котле на рис.1 имеем камеру газификации в которую загружен бурый уголь, который мы снизу продуваем воздухом (процесс газификации описывать не буду)... Горючие газы вверху камеры газификации смешиваясь со вторичным воздухом сгорают в камере сгорания, выполненной в виде горизонтальной трубы... Продукты сгорания протягиваются через 2 жаротрубных теплообменника дымососом и удаляются из котла...
Как видим конструкция работает без связи с атмосферой, т.е. ничего на горючие газы не давит, кроме воздуха подаваемого нагнетающим вентилятором... Никакой самотяги от дымовой трубы тоже нет... Есть тяга, создаваемая дымососом...
Выключаем дымосос... Разряжения больше нет пламя в камере сгорания старается гореть не вбок (тяги нет), а вверх (а вверх пространства нет) и захлебывается... Пламя угнетается и гаснет...
Включаем дымосос - все чудесным образом восстанавливается...
Вопрос: "Что в данной конструкции первично? Тяга или напор от генераторных газов?"
Изменим туже конструкцию установив камеру сгорания вертикально ... Генераторные газы горят по Архимеду взлетая вверх... выходя из Райзера (жарового канала) отработанные газы опускаются через жаротрубный теплообменник вниз и удаляются из котла... Все замечательно работает без дымососа, Конструкция рабочая (автор Беккер, Голландия)...
Никакая атмосфера не давит вся работа построена на тяге (самотяге) райзера...
Так что в данных конструкциях толкает кроме давления генераторных газов??? И почему при наличии ТЯГИ конструкция работает, а при ее отсутствии не работает???
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
358.47 КБ |
| Просмотров: |
468 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
52.63 КБ |
| Просмотров: |
506 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 18:40
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| ...Если всё бросить, погрузиться в этот расчёт, то м.б. через полгода я получу интересующее меня давление Р(х) вдоль тракта печи... |
А что такого уж интересного и главное полезного в одержимости получить значения давлений в каждой точке тракта печи?
Причём, тут надо понимать, что значения давлений в разных точках тракта печи, сильно изменяются в процессе топки.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 20:05
|
|
| vladgri писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Какой с тебя учитель? Чему ты можешь научить?... |
А я никого и не учу. Не вижу смысла. Учить вас нужно было 20-30 лет назад.
М-дя. Как всё запущено то.
| Кольчугин писал(а): |
Ты на какой машине катаешься? На ИЖ-412? Так его Устиновская агентура на БМВ сперла для альтернативы Итальянскому ФИАТу (Тольятти), ГАЗ с ФОРДа слизали один в один... |
Так нужно не языком чесать, разрабатывать своё а не "слизывать" дерьмо забугорное. |
Вы бы сначала за немцем повторили как ты выражаешься "буржуйки", в которых за простотой скрываются и мозги (не в пример твоим) и руки...
И потребитель, который при деньгах голосует за "дерьмо забугорное" а не за твои изделия... И как бы ты не изголялся поливая немцев грязью, но горение у них чище чем у тебя и КПД выше... А твоя груда кирпичей им без надобности, ввиду более мягкого климата и немецкой рациональности...
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 21 Август 2018, 23:16
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
Действительно, насос создаёт разрежение (отгребает лопатками вещество, или выталкивает поршнем),
чтобы атмосфера втолкнула в образующуюся "пустоту" пульпу, воздух и т.д. |
Хорошо... Еще пример из практики:
Рассмотрим котел работающий на принципах газификации бурого угля с сжиганием продуктов газификации...
В котле на рис.1 имеем камеру газификации в которую загружен бурый уголь, который мы снизу продуваем воздухом (процесс газификации описывать не буду)... Горючие газы вверху камеры газификации смешиваясь со вторичным воздухом сгорают в камере сгорания, выполненной в виде горизонтальной трубы... Продукты сгорания протягиваются через 2 жаротрубных теплообменника дымососом и удаляются из котла...
Как видим конструкция работает без связи с атмосферой, т.е. ничего на горючие газы не давит, кроме воздуха подаваемого нагнетающим вентилятором... Никакой самотяги от дымовой трубы тоже нет... Есть тяга, создаваемая дымососом...
Выключаем дымосос... Разряжения больше нет пламя в камере сгорания старается гореть не вбок (тяги нет), а вверх (а вверх пространства нет) и захлебывается... Пламя угнетается и гаснет...
Включаем дымосос - все чудесным образом восстанавливается...
Вопрос: "Что в данной конструкции первично? Тяга или напор от генераторных газов?"
Изменим туже конструкцию установив камеру сгорания вертикально ... Генераторные газы горят по Архимеду взлетая вверх... выходя из Райзера (жарового канала) отработанные газы опускаются через жаротрубный теплообменник вниз и удаляются из котла... Все замечательно работает без дымососа, Конструкция рабочая (автор Беккер, Голландия)...
Никакая атмосфера не давит вся работа построена на тяге (самотяге) райзера...
Так что в данных конструкциях толкает кроме давления генераторных газов??? И почему при наличии ТЯГИ конструкция работает, а при ее отсутствии не работает??? |
Опять одно и то же.
Интересные картинки, имена, работа котла...
Интересные вопросы.
Мой ответ такой же.
Если котёл работает, значит есть напор воздуха.
И действительно, если замерить давление на входе (где воздух условно неподвижен),
и давление на выходе, то получим перепад по высоте в 40-60 Па (на входе больше).
Это и есть напор, толкающий вверх.
Поток течёт сквозь котёл от большего к меньшему давлению.
И не важно какие зиг-заги внутри происходят.
Меня одно лишь утешает, что не я один так мыслю.
Иначе всё это похоже на такой разговор.
- Ты куда? в баню?
- Да, нет. в баню...
- А... Я думал в баню...
(ещё есть про начальника транспортного цеха...)
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
