 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Пн 10 Сентябрь 2018, 14:16
|
  |
| Yudmikle писал(а): |
| ...Учет гравитации был отключен... |
Тогда саморегуляции, в параллельных опускных не будет  ...
|
|
|
|
   |
|
Yudmikle
Зарегистрирован: Вт 27 Август 2013, 13:46
Сообщения: 26
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 10 Сентябрь 2018, 15:35
|
|
| Шура писал(а): |
| Yudmikle писал(а): |
| ...Учет гравитации был отключен... |
Тогда саморегуляции, в параллельных опускных не будет ... |
Да, учет гравитации в первом расчете был отключен, что бы в последующем можно было оценить влияние гравитации.
Для опускных еще много чего надо учитывать.
Сразу не получается. У меня.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 10 Сентябрь 2018, 19:28
|
|
| Yudmikle писал(а): |
| ...Для опускных еще много чего надо учитывать... |
Не больше чем для всего остального...
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Пн 10 Сентябрь 2018, 21:13
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Огонь горит в топке. |
Так и осталось неясным (как и многое другое), почему в т.3 повышенное давление при работе печи, а потом оно падает к т.4.
А потом вдруг нарастает к выходу из трубы,
т.е. поток движется против градиента давления.
Каков физический смысл такого распределения давления?
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 10 Сентябрь 2018, 21:56
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Так и осталось неясным (как и многое другое), почему в т.3 повышенное давление при работе печи? |
Сопротивление ковективки слишком большое, т.е. печь плохая.
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 11 Сентябрь 2018, 09:52
|
|
| Шура писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
| Так и осталось неясным (как и многое другое), почему в т.3 повышенное давление при работе печи? |
Сопротивление ковективки слишком большое, т.е. печь плохая. |
А как может быть при этом движение потока, если на входе и выходе одинаковое давление?
Этот вопрос был к Шевякову В.В.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 11 Сентябрь 2018, 18:15
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| А как может быть при этом движение потока, если на входе и выходе одинаковое давление? |
А где Вы одинаковое давление увидели, можете пояснить?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 11 Сентябрь 2018, 18:27
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Так и осталось неясным (как и многое другое), почему в т.3 повышенное давление при работе печи, а потом оно падает к т.4.
А потом вдруг нарастает к выходу из трубы,
т.е. поток движется против градиента давления.
Каков физический смысл такого распределения давления? |
Смысл можно уловить внимательно и вдумчиво посмотрев на эпюры распределения давлений в печи...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 11 Сентябрь 2018, 19:41
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Так и осталось неясным (как и многое другое), почему в т.3 повышенное давление при работе печи, а потом оно падает к т.4.
А потом вдруг нарастает к выходу из трубы,
т.е. поток движется против градиента давления.
Каков физический смысл такого распределения давления? |
Владимир Николаевич, очень многое, если не все, зависит от точки восприятия и начальной подготовки для восприятия того или иного события. Небольшой пример: Я на кафедре "Электрические машины" в МАИ разговаривал с доктором наук, который недавно защитился по теме теория поля. Очень сложный предмет. Трудный в понимании, очень сложный в расчетах. Все расчеты делаются в матричном представлении. Я с этим предметом знаком из курса радиотехники в МЭИ. Но этот предмет так и не уложился у меня в голове. На мой вопрос, как это он там во всем так разбирается, он ответил, что есть вопросы, которыми надо заниматься с детства и всю жизнь. Тогда не будет трудностей. Поэтому для меня, который всю жизнь занимался электротехникой и радиотехникой и хорошо усвоил законы Киргофа, вся работа печи и не только печи представляется исходя именно из этих представлений. Есть источник энергии - (суммарная тяга трубы и печи), есть газодинамическое сопротивление всей системы, значит будет и поток - (расход воздуха), если замкнуть систему. Печная система замыкается через атмосферу. Из бесконечного объема воздух попадает в печь и через печь попадает опять в бесконечный объем. На эквивалентной схеме точка 1 соединяется с точкой 7 (пунктиром). И весь расчет сводится к определению суммарной тяги печной системы и к
определению величин газодинамических сопротивлений участков печи.
Необходимо четко различать активные и пассивные участки печи. Активные - это вертикальные каналы ( труба) и каналы печи, в которых возникает тяга и самотяга и пассивные - это участки печи, на которых падает часть давления суммарной тяги системы.
В топке, в которой сгорают дрова, возникает напор (повышенное давление по отношению к атмосфере), так как нижний конец топки находится ближе к атмосфере, а верхняя часть соединена с сопротивлением печи. Точка 4 -это величина суммарной самотяги печи. Это +(6-7) Па. Она равна самотяге топки, минус самотяга опускного канала, плюс самотяга подъемного канала. Участок 4-3 это падение давления на сопротивлении печи (рассматривается печь ПДКШ-2,0).
Для того, чтобы понять мой подход (хотя об этом говорил Нагорский, да я думаю и не только он) надо согласиться с некоторыми постулатами: 1. Наличие самотяг в печных каналах. 2. Эпюры давлений и разряжений в печи считаются и строятся по отношению к перепаду атмосферного давления, принятому за ноль. 3. Схему печи можно заменить эквивалентной электрической схемой. 4. Перепад атмосферного давления в пределах высоты печной системы можно не учитывать при расчете тяги трубы и самотяг печи.
Я понимаю, что кто-то не согласится. Ну и что. У каждого свое понятие. Но я планирую этот вопрос разобрать более подробно и написать статью. Есть статья, есть что обсуждать или высказывать свое мнение.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Вт 11 Сентябрь 2018, 21:17
|
|
| Шура писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
Так и осталось неясным (как и многое другое), почему в т.3 повышенное давление при работе печи, а потом оно падает к т.4.
А потом вдруг нарастает к выходу из трубы,
т.е. поток движется против градиента давления.
Каков физический смысл такого распределения давления? |
Смысл можно уловить внимательно и вдумчиво посмотрев на эпюры распределения давлений в печи... |
Измерениям Шевякова Владимира можно вполне доверять.
Только выше точки 3 давления в печи при закрытой заслонке будут, всё же, не выше атмосферного (точка 3), а чуток ниже.
Зато будут выше наружного давления на этой же горизонтали.
На эпюрах статического давления понять это невозможно, зато станет очевидным, если разрешить поставленную Вами задачу в сообщении
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=170607#170607
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 11 Сентябрь 2018, 21:59
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| ...На эпюрах статического давления понять это невозможно... |
Скорее наоборот...
|
|
|
|
|
|
Yudmikle
Зарегистрирован: Вт 27 Август 2013, 13:46
Сообщения: 26
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 11 Сентябрь 2018, 22:39
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
Измерениям Шевякова Владимира можно вполне доверять.
Только выше точки 3 давления в печи при закрытой заслонке будут, всё же, не выше атмосферного (точка 3), а чуток ниже.
Зато будут выше наружного давления на этой же горизонтали.
|
Вы тоже считаете, что перепадом атмосферного давления можно пренебречь?
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Вт 11 Сентябрь 2018, 23:08
|
|
| Шура писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| ...На эпюрах статического давления понять это невозможно... |
Скорее наоборот... |
Вот и прекрасно!
Покажите это на эпюрах к вашей картинке с манометрами.
| Yudmikle писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
Измерениям Шевякова Владимира можно вполне доверять.
Только выше точки 3 давления в печи при закрытой заслонке будут, всё же, не выше атмосферного (точка 3), а чуток ниже.
Зато будут выше наружного давления на этой же горизонтали.
|
Вы тоже считаете, что перепадом атмосферного давления можно пренебречь? |
Не совсем понял о каком перепаде Вы говорите.
В печи давление будет самым высоким в точке 3, а дальше по убыванию с высотой. Не путайте разницу давлений внутри и снаружи.
|
|
|
|
|
|
Yudmikle
Зарегистрирован: Вт 27 Август 2013, 13:46
Сообщения: 26
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 11 Сентябрь 2018, 23:32
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| ...На эпюрах статического давления понять это невозможно... |
Скорее наоборот... |
Вот и прекрасно!
Покажите это на эпюрах к вашей картинке с манометрами.
| Yudmikle писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
Измерениям Шевякова Владимира можно вполне доверять.
Только выше точки 3 давления в печи при закрытой заслонке будут, всё же, не выше атмосферного (точка 3), а чуток ниже.
Зато будут выше наружного давления на этой же горизонтали.
|
Вы тоже считаете, что перепадом атмосферного давления можно пренебречь? |
Не совсем понял о каком перепаде Вы говорите.
В печи давление будет самым высоким в точке 3, а дальше по убыванию с высотой. Не путайте разницу давлений внутри и снаружи. |
Я имею ввиду предположение Шевяков В. П. 4. Перепад атмосферного давления в пределах высоты трубы можно не учитывать при расчёте печи. Вы с этим согласны? Этот перепад достаточно значительный. Им можно без последствий пренебречь?
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Вт 11 Сентябрь 2018, 23:55
|
|
| Yudmikle писал(а): |
Я имею ввиду предположение Шевяков В. П. 4. Перепад атмосферного давления в пределах высоты трубы можно не учитывать при расчёте печи. Вы с этим согласны? Этот перепад достаточно значительный. Им можно без последствий пренебречь? |
Не согласен.
Тогда бы высота трубы не влияла на силу тяги. А это её главное предназначение.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 12 Сентябрь 2018, 01:56
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Покажите это на эпюрах к вашей картинке с манометрами. |
На эпюре видно, что в колпаке, заполненном легким(горячим) газом, падение давления с высотой менее выраженное чем снаружи. Поэтому возникает разница давления. В верху колпака(между манометрами 1 и 2) разница будет больше, а внизу(между манометрами 3 и 4) меньше.
При этом, если газ в колпаке будет абсолютно невесомый(но упругий), то манометры 1 и 3 показали бы одинаковое давление, причём большее чем манометр 4, и ещё большее чем манометр 2. Проще говоря, во всём объёме колпака(по всей высоте), заполненного невесомым газом, будет одинаковое давление, равное давлению на высоте нижнего края колпака.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
17.34 КБ |
| Просмотров: |
500 раз(а) |
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 12 Сентябрь 2018, 06:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
К сожалению, в нормативных печных документах не дано определение напора (там понятия напора совсем нет НИГДЕ).
Если напор и тягу определяем как силы для элементарной пространственной ячейки, то понятия тягии и напора эквивалентны, наверно. То есть равны градиентам давления "спереди и сзади". Так?
А если ко всей печи целиком? В металлургии дутье больше тяги. В бытовых печах наоборот...
В любом случае думать и спорить не буду. Лучше соглашусь с Вами... |
| Владимир Л. писал(а): |
1) Я писал, что когда мы используем диф.ур-я, то нет нужды вводить понятия "напор" или "тяга". Этого нет в краевой задаче.
Эти слова возникают тогда, когда мы рассматриваем не всё поле течения, а лишь фрагмент.
2) Например, всё, что обсуждалось ранее (до диф.ур) основывалось лишь на статике и силе Архимеда (это арифметика). И особых результатов не было.
Использование ур-я Бернулли - это тоже стационар и нульмерность (в смысле не 1D или 2D или 3D).
3) Даже если мы возьмём квазиодномерные диф.ур-я (1D и t) с учётом изменения сечения S(x) и будем считать лишь в печи, то нам надо задать параметры на входе и выходе.
"Тяга" не нужна. А напор на входе Ро=100060 Па надо задать.
На выходе, мы знаем, что Ро=100000 Па.
4) А если мы включим в расчёт и атмосферу вне печи, то и эти Ро не надо задавать. Нужна лишь сила гравитации и ур-я Навье-Стокса или Эйлера (усечённая версия Н.-С.).
Это всё классика, обкатанная в течение 200 лет. А я считал по ним 30 лет.
5) Навье-Стокса или Эйлер достаточны для таких процессов. Нужно лишь уравнение состояния для дымовых газов. Этим занимался в лаборатории Фортова В.Е.
Но для нашей тренировки и это не важно, и можно взять ур-е состояния идеального газа Р=плотность • R•T.
Нам же надо пощупать - будет ли саморегуляция? |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Поэтому для меня, который всю жизнь занимался электротехникой и радиотехникой и хорошо усвоил законы Киргофа, вся работа печи и не только печи представляется исходя именно из этих представлений. |
Как я уже говорил каждый старается применять правила и законы в соответствии со своими представлениями о процессах. Кто-то Киргофа использует, кто-то Навье-Стокса, а кому-то Архимеда или нормативных документов хватает. Причём результаты вполне достоверны у тех и других. Так действительно без разницы, для саморегуляции опускных каналов, "напор" или "тяга"? Я представляю это так, если сила действует снизу (напор), то опускные каналы заполняются равномерно как сообщающиеся сосуды, значит саморегуляция возможна. Если сила действует сверху (тяга), вытягивая газы, то ближайший или с меньшим сопротивлением будет высосан первым, то есть саморегуляция зависит от одинаковости каналов. Но это всё при малых скоростях, почти статике, если скорости увеличиваются, то вступает в силу инерция потока, а так же Бернулли со своим уравнением (но с жидкостью, к тому же идеальной). Что скажут практики со своими замерами, или хотя бы ощущениями? Или я всё таки ошибаюсь и разницы нет?
|
|
|
|
|
|
Yudmikle
Зарегистрирован: Вт 27 Август 2013, 13:46
Сообщения: 26
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 12 Сентябрь 2018, 07:22
|
|
| Шура писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| Покажите это на эпюрах к вашей картинке с манометрами. |
На эпюре видно, что в колпаке, заполненном легким(горячим) газом, падение давления с высотой менее выраженное чем снаружи. Поэтому возникает разница давления. В верху колпака(между манометрами 1 и 2) разница будет больше, а внизу(между манометрами 3 и 4) меньше.
При этом, если газ в колпаке будет абсолютно невесомый(но упругий), то манометры 1 и 3 показали бы одинаковое давление, причём большее чем манометр 4, и ещё большее чем манометр 2. Проще говоря, во всём объёме колпака(по всей высоте), заполненного невесомым газом, будет одинаковое давление, равное давлению на высоте нижнего края колпака. |
В колпаке газ упругий, но невесомый, а вне колпака газ весомый и на него действует сила тяжести?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 12 Сентябрь 2018, 08:44
|
|
| Yudmikle писал(а): |
| В колпаке газ упругий, но невесомый, а вне колпака газ весомый и на него действует сила тяжести? |
Да, для наглядности...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 12 Сентябрь 2018, 09:40
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Замеры проводились дифф. манометром. Цифровой манометр Прома 0,25 имеет нижний предел измерения 60,0 Па. Точность при малых значениях Па 0,1 Па. Прибор имеет два входа (два штуцера). «Плюс» - для измерения повышенного давления и «минус» - для измерения разряжения. Измерения проводятся по отношению к свободному входу. Т.е. при измерении разряжения в трубе в точку (5) вставляется металлическая трубка, соединенная шлангом с штуцером «минус». Вход «плюс» остается свободным, и на него действует атмосферное давление. Т.е. замер происходит по отношению к атмосферному давлению. |
Получается , что замеры сделаны относительно точки по высоте на протяжении печного тракта. Т.е. это относительные величины. Вот с этим никак не может согласиться уважаемый ВЛ. Поэтому он каждый раз спрашивает -- Как может двигаться газ при одинаковых давлениях не входе и выходе системы? Если же перейти к абсолютным величинам, и взять за начало отсчета точку поддувала, то к измерениям ВВШ надо добавлять разницу давлений по высоте от нулевой точки (поддувало) . Т.е. как бы трубочку манометра надо опускать на уровень поддувала. Что бы учесть этот фактор в электрической схеме замещения в цепь видимо надо включить элемент "атмосфера", который состоит из батареи и сопротивления. И тогда все станет на свои места.
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
