 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2018, 23:22
|
  |
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Шура писал(а): |
При одинаковых: высотах, гидравлических сопротивлениях системы и одинаковых характеристиках котлов и радиаторов.
|
Если не учитывать теплопотери труб по общей теории отопления с естественной циркуляцией циркуляционное давление во всех трех примерах будет равно 0, т.е. его не будет. Объясняю почему (по книге, это не отсебятина): столб воды в трубе над котлом будет иметь тот же вес, что и над батареей, так как температура трубы и теплоносителя та же (мы ведь не учитываем теплопотери?). Аналогично с обраткой. Высота стояков в таком случае не имеет значения.
Остается нагрев в котле (берем его центр по вертикали) и охлаждение в радиаторе (также его центр). В них плотности воды и температура действительно разные, но высота между центрами = 0 отсюда циркуляционное давление 0. |
Вы или действительно заблуждаетесь, или просто решили поупражняться в троллинге.
В любом случае, сантехнику тут обсуждать не совсем логично.
|
|
|
|
   |
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2018, 23:34
|
|
| Шура писал(а): |
Вы или действительно заблуждаетесь, или просто решили поупражняться в троллинге.
В любом случае, сантехнику тут обсуждать не совсем логично. |
В данном случае заблуждаетесь Вы. Пусть нас рассудят другие.
Троллингом не занимаюсь. Мне просто хотелось поделиться своими соображениями.
"Сантехника" здесь используется только с одной целью - принцип работы одинаковый. Все уже доказано и есть в книгах по "сантехнике". Почему нельзя провести аналогию с печью?
Ну и наконец, вообще то это не "Сантехника", а отопление. Печи и печи с котлами ведь только один из вариантов отопления.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2018, 23:46
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| печь можно разбить на участки (восходящие и нисходящие) и рассмотреть их как часть печи, создающие положительный или отрицательный напор. |
Те же самые заблуждения как и с т.н. "самотягами" которые притянул сюда Vladimir-spb.
"Самотяги" отдельных участков печи не влияют на общую тягу печи.
Тягу(в данном случае гравитационный напор), обуславливает только высота трубы от колосника(или от центра горения в подовой печи).
Ну а тяга в смысле силы потока или расход, помимо напора, будет зависеть ещё и от сопротивления. В конце концов от положения поддувальной дверки и шибера...
И кстати, ни сантехника, ни электрические аналогии, для объяснения тут совершенно не нужны.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
85.19 КБ |
| Просмотров: |
478 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Шура (Вс 23 Декабрь 2018, 00:04), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 00:03
|
|
| Шура писал(а): |
Тоже самое заблуждение как и с т.н. "самотягами" которые притянул сюда Vladimir-spb.
"Самотяги" отдельных участков печи не влияют на общую тягу печи, тягу печи(в данном случае гравитационный напор),
|
Тут тоже не все так однозначно. В одной из книг естественная тяга называлась самотягой. И тоже печь пытались разбить на участки. Возможно, надо дальше развить эту теорию и все начнут ей пользоваться как мы сейчас пользуемся другими теориями из книг.
| Шура писал(а): |
обуславливает только высота трубы от колосника(или от центра горения в подовой печи).
|
Это то, что я называл основная теория напора. Она верна и работает в общих случаях, как и основная теория в системах отопления с естественной циркуляцией при котле, расположенном ниже радиаторов.
| Шура писал(а): |
Ну а тяга в смысле силы потока или расход, помимо напора, будет зависеть ещё и от сопротивления.
|
Полностью согласен.
| Шура писал(а): |
В конце концов от положения поддувальной дверки...
|
Это тоже сопротивление, только регулируемое.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 00:07
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Тут тоже не все так однозначно. В одной из книг естественная тяга называлась самотягой. И тоже печь пытались разбить на участки. |
Какая книга имеется в виду?
| Александр Тимошенко писал(а): |
| при котле, расположенном ниже радиаторов. |
Работает и при котле расположенном выше радиаторов, но напор в данном случае, конечно же ниже.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Вс 23 Декабрь 2018, 00:11), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 00:09
|
|
| Шура писал(а): |
"Самотяги" отдельных участков печи не влияют на общую тягу печи.
Тягу(в данном случае гравитационный напор), обуславливает только высота трубы от колосника(или от центра горения в подовой печи).
Ну а тяга в смысле силы потока или расход, помимо напора, будет зависеть ещё и от сопротивления. В конце концов от положения поддувальной дверки и шибера...
И кстати, ни сантехника, ни электрические аналогии, для объяснения тут совершенно не нужны. |
Тяга трубы обычно гораздо больше "самотяг" и "самотяги" подъемных каналов и опускных практически равны и противоположны, поэтому "самотягами" обычно пренебрегают. Но если трубу убрать ....
Аналогии нужны для облегчения понимания. Если Вам не известен электрический аналог, то электрические аналогии ничего Вам не дадут. Спор будет глухого со слепым. Нужно смотреть результат аналогии с позиции своих знаний и опыта.
|
Последний раз редактировалось: Александр Тимошенко (Вс 23 Декабрь 2018, 00:13), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 00:11
|
|
| Шура писал(а): |
| Александр Тимошенко писал(а): |
| при котле, расположенном ниже радиаторов. |
Работает и при котле расположенном выше радиаторов, но напор в данном случае, конечно же ниже. |
Общая теория в таком случае говорит об обратном напоре. А система отопления работает именно на указанном исключении из-за охлаждения теплоносителя в трубах и правильного их уклона.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 00:15
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Аналогии нужны для облегчения понимания. |
Ну так вас уже просили изобразить явление тяги и саморегуляции параллельных опускных каналов в виде электросхемы.
Будьте любезны, покажите уже эту схему?
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 00:37
|
|
| Шура писал(а): |
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Аналогии нужны для облегчения понимания. |
Ну так вас уже просили изобразить явление тяги и саморегуляции параллельных опускных каналов в виде электросхемы.
Будьте любезны, покажите уже эту схему? |
Могу показать электросхему, доказывающую одинаковое сопротивление каждого канала в параллельных опускных или подъемных каналов. Надо? Насчет схем с самотягами - к автору. Моя теория еще не готова.
Для явления тяги я использовал электрическую аналогию с током и напряжением, чтобы разделить понятия тяги и напора.
Саморегуляцию я объяснял по аналогии из книги по отоплению.
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 00:44
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 00:49
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Могу показать электросхему, доказывающую одинаковое сопротивление каждого канала в параллельных опускных или подъемных каналов. Надо? |
Надо, ведь теперь, как честный человек, вы просто обязаны показать хоть чего нибудь вразумительного.
| Александр Тимошенко писал(а): |
Для явления тяги я использовал электрическую аналогию с током и напряжением, чтобы разделить понятия тяги и напора. |
Ну так нарисуйте конкретную печь и её аналог в виде электросхемы, и укажите на схеме где проявляется это разделение?
| Александр Тимошенко писал(а): |
Саморегуляцию я объяснял по аналогии из книги по отоплению. |
В системах отопления поток замкнут, а в печи нет, поэтому ваша аналогия некорректна, отсюда ваши заблуждения.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 01:00
|
|
Ну так вы не картинку а эту книгу почитайте, хотя бы ту статью полностью.
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 01:13
|
|
| Шура писал(а): |
Надо, ведь теперь, как честный человек, вы просто обязаны показать хоть чего нибудь вразумительного.
|
Хорошо. Картинка уже готова надо формулы набить. Завтра сделаю. Спать пора.
| Шура писал(а): |
Ну так нарисуйте конкретную печь и её аналог в виде электросхемы, и укажите на схеме где проявляется это разделение?
|
Еще раз попытаюсь объяснить. Аналогия с током и напряжением и тягой и напором не в виде схемы, а для понимания разделения определений. Нет схемы, объясняющей что ток это не напряжение. Вы знаете в чем разница между током и напряжением? Если нет, то либо почитайте про это в книгах, либо не "парьтесь" с этой аналогией, а просто пропустите и скажите свое мнение о результате. Вы согласны что надо разделить понятие тяги и напора по Вашему мнению? С моим определением тяги согласны?
Если не понимаете разницы между током и напряжением, то никакая нарисованная мною схема ничего Вам не даст. Без обид это чисто теоретически.
| Шура писал(а): |
В системах отопления поток замкнут, а в печи нет, поэтому ваша аналогия некорректна, отсюда ваши заблуждения. |
Разве в печи не замкнут? А откуда воздух берется? А куда дым уходит? если не будет замыкания через улицу печь работать не будет (Например, если печь стоит в герметичном помещении - труба на улице, а в дом воздух не попадает), если только воздух из баллона не подавать, но так и отопление может быть от котельной. Значит вопрос о заблуждениях снимается? 
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 01:17
|
|
| Шура писал(а): |
Ну так вы не картинку а эту книгу почитайте, хотя бы ту статью полностью. |
Вопрос по самотягам снят?  Самотяги - это не мое изобретение. С меня не требуйте.
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 10:19
|
|
Как обещал.
На рисунке схема, отражающая сопротивления параллельных опускных каналов. Из схемы видно, что
Сопротивление потоку первого канала r1=R9+R5+R6+R7.
Сопротивление потоку второго канала r2=R2+R10+R6+R7.
Сопротивление потоку третьего канала r3=R2+R3+R11+R7.
Сопротивление потоку четвертого канала r4=R2+R3+R4+R12.
Если сами опускные каналы равны по сечению и длине, то R9=R10=R11=R12. Далее принимаем R4=R5, R3=R6, R2=R7. Если принять, что местное сопротивление поворота и разделения потока приблизительно равны и эта разница много меньше сопротивлений каналов, то R2=R5.
Теперь, на основании сделанных выводов, подставим в r4 R2=R7, R3=R6, R4=R5, R12=R9 получим r4=R7+R6+R5+R9=R9+R5+R6+R7=r1.
Теперь подставим в r3 R2=R5, R3=R6, R11=R9 получим r3=R5+R6+R9+R7=R9+R5+R6+R7=r1.
Теперь подставим в r2 R2=R5, R10=R9 получим r2=R5+R9+R6+R7=R9+R5+R6+R7=r1.
Вывод - сопротивления потоку в параллельных опускных каналах равны.
Если принять одинаковое сопротивление потоку параллельных каналов, то поток (аналог тока) должен разделиться также одинаково (пропорционально сопротивлениям) и в каждом канале поток будет в 4 раза меньше (по числу каналов), чем входной. Эти выводы сделаны по законам схемотехники.
Теперь то же самое докажите по законам термодинамики.
Не сомневаюсь, что доказать можно. Скажу более: термодинамика добавит очень много ньюансов. Но для грубых прикидок методика более простая и быстрая. В данном случае нет даже нужды считать эти самые газодинамические сопротивления.
|
| Описание: |
| Эквивалентная электрическая схема параллельных опускных каналов |
|
| Размер файла: |
25.33 КБ |
| Просмотров: |
463 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 11:26
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Вывод - сопротивления потоку в параллельных опускных каналах равны.
|
На самом деле картинка более сложная. Резисторы надо заменить на термисторы, сопротивление которых меняются от температуры и так же в каждый вертикальный участок каналов добавить "батарею" самотяги. Тогда это будет ближе к истине.
Можно пойти дальше . Если еще учесть инерцию потока и объемы каналов (камер) , то получим еще такие элементы как индуктивности и конденсаторы.
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 13:01
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Если принять одинаковое сопротивление потоку параллельных каналов, то поток (аналог тока) должен разделиться также одинаково (пропорционально сопротивлениям) и в каждом канале поток будет в 4 раза меньше (по числу каналов), чем входной. Эти выводы сделаны по законам схемотехники. |
А откуда читатели форума могут понять, что вы смоделировали именно параллельные опускные каналы а не подъёмные или горизонтальные?
Да и источник у вас не указан, соответственно, нельзя определить направление тока(потока газа).
Укажите на схеме источник(источники).
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 13:11
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
На самом деле картинка более сложная. Резисторы надо заменить на термисторы, сопротивление которых меняются от температуры и так же в каждый вертикальный участок каналов добавить "батарею" самотяги. Тогда это будет ближе к истине.
Можно пойти дальше . Если еще учесть инерцию потока и объемы каналов (камер) , то получим еще такие элементы как индуктивности и конденсаторы. |
Ну так и дополни...
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 14:25
|
|
| Шура писал(а): |
А откуда читатели форума могут понять, что вы смоделировали именно параллельные опускные каналы а не подъёмные или горизонтальные?
Да и источник у вас не указан, соответственно, нельзя определить направление тока(потока газа).
Укажите на схеме источник(источники). |
Я смоделировал схему сопротивлений каналов для того, чтобы показать, что сопротивление каналов одинаково влияет на прохождение газов по параллельным каналам. Для расчета сопротивлений не имеет значения как они расположены и подъемные или опускные это каналы, горизонтальные или вертикальные. Чтобы отразить такие явления, связанные с ориентацией в пространстве нужно добавить источники напряжения (напора).
А вот тут уже больше вопросов о чем я говорил ранее. Я считаю, что ОХЛАЖДАЕМЫЙ канал, направленный вниз, увеличивает напор (по аналогии с квартирной СО), также как и НАГРЕВАЕМЫЙ подъемный канал и наоборот ОХЛАЖДАЕМЫЙ канал направленный вверх уменьшает напор (Поэтому необходимо утепление труб и расположение подъемных каналов внутри печи, а не снаружи или хотя бы меньше охлаждаемой площади). Vladimir-spb считает, насколько я понял, (по книге о самотягах), что ВСЕ опускные каналы создают отрицательный напор, а ВСЕ участки, направленные вверх -положительный.
Так вот если прав я, то это может объяснить почему саморегуляция работает в параллельных опускных каналах и не работает в параллельных подъемных. Т.е если в параллельных опускных каналах возникает примерно одинаковый положительный по ходу движения напор во всех каналах и сопротивления этих каналов приблизительно равны, то силы саморегуляции могут влиять на происходящие процессы. А если в подъемных параллельных каналах возникает обратный напор и он сильнее сил саморегуляции, то при общем положительном напоре (из-за трубы) поток пойдет по пути меньшего сопротивления (с меньшим антинапором) - в данном случае наименее охлаждаемому каналу.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 14:40
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| А вот тут уже больше вопросов о чем я говорил ранее. Я считаю, что ОХЛАЖДАЕМЫЙ канал, направленный вниз, увеличивает напор (по аналогии с квартирной СО), также как и НАГРЕВАЕМЫЙ подъемный канал и наоборот ОХЛАЖДАЕМЫЙ канал направленный вверх уменьшает напор |
Пора бы уже и показать, на схеме, то что могло бы подтвердить ваши противоречивые умозаключения.
И что значит, по вашему, "ОХЛАЖДАЕМЫЙ" и "НАГРЕВАЕМЫЙ" каналы?
Ведь в печи, каналы то нагреваются то охлаждаются, а тяга как была так и есть...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
