 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Ср 28 Ноябрь 2018, 10:16
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Так что... |
...без vladgri тут никак...
|
|
|
|
   |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 28 Ноябрь 2018, 10:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...*Жаль, что первая схема без трубы так и остается невостребованной среди печников России... |
Юрий Михайлович, вы намекаете на "модный" нынче "райзер?
Кстати, а какая схема(1 или 2), по Вашему, более рациональна, в смысле теплотехники?
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Пт 30 Ноябрь 2018, 11:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Машков Владимир писал(а): |
| Может ли различаться сумма самотяг двух участков дымоходов, идентичных по площади внутренней поверхности и по длине, но разных по конфигурации вход-выход? |
Как я понимаю, абсолютные величины самотяг обоих дымооборотов (то есть суммы самотяг двух участков дымоходов) в обоих случаях могут быть одинаковыми.
Только в первом случае самотяга дымооборота по величине положительная, а во втором - отрицательная.
То есть первая схема в принципе может работать без дымовой трубы и без дымососа.
А вот вторая схема должна в обязательном порядке иметь дымовую трубу или дымосос (с достаточными положительными самотягами).
=
*Жаль, что первая схема без трубы так и остается невостребованной среди печников России.
Поэтому, спасибо за поставленный вопрос.
Может быть, этот вопрос подвигнет печников еще раз задуматься и решиться...  |
Ещё М. Ломоносов дал ответ, что обе схемы без дымовой трубы работать не будут, в смысле возникновения тяги эти схемы одинаковы.
http://www.ventkanal.ru/o%20volnom%20dvizhenii%20vozduha.html
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 30 Ноябрь 2018, 12:16
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Как я понимаю, абсолютные величины самотяг обоих дымооборотов (то есть суммы самотяг двух участков дымоходов) в обоих случаях могут быть одинаковыми.
Только в первом случае самотяга дымооборота по величине положительная, а во втором - отрицательная.
То есть первая схема в принципе может работать без дымовой трубы и без дымососа.
А вот вторая схема должна в обязательном порядке иметь дымовую трубу или дымосос (с достаточными положительными самотягами).
=
*Жаль, что первая схема без трубы так и остается невостребованной среди печников России.
Поэтому, спасибо за поставленный вопрос.
Может быть, этот вопрос подвигнет печников еще раз задуматься и решиться... |
Ещё М. Ломоносов дал ответ, что обе схемы без дымовой трубы работать не будут, в смысле возникновения тяги эти схемы одинаковы.
l |
Ломоносов давал ответ на несколько другой вопрос. Он никак не учитывал теплопотери по мере движения по каналу. И источником давления (тяги) была земля, которая нагревала или охлаждала поступающий воздух в зависимости от времени года. Тут на рисунке предполагается разница температур на входе и выходе канала. В зависимости от распределения температур образуются самотяги подъемного и опускного каналов и после суммирования этих самотяг можно говорить о направлении движении газов по каналу. Но если температуры на входе и выходе одинаковые, то конечно никакого движения не будет.
|
|
|
|
 |
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Сб 1 Декабрь 2018, 12:15
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Ломоносов давал ответ на несколько другой вопрос. Он никак не учитывал теплопотери по мере движения по каналу. И источником давления (тяги) была земля, которая нагревала или охлаждала поступающий воздух в зависимости от времени года. Тут на рисунке предполагается разница температур на входе и выходе канала. В зависимости от распределения температур образуются самотяги подъемного и опускного каналов и после суммирования этих самотяг можно говорить о направлении движении газов по каналу. Но если температуры на входе и выходе одинаковые, то конечно никакого движения не будет. |
Ломоносов говорил: "Рудник представляет точно согнутые трубки, кои употребляются в физике для доказательств равновесия жидких тел: того ради жидкие тела, вливающиеся в подобные рудники, тем же гидростатическим законам повиноваться должны."
Что означает рудник можно уподобить U-образной трубке.
Если в ней концы будут на разных уровнях по вертикали, то тяга будет.
Если концы будут на одинаковом уровне, то тяги не будет.
Трубку можно перевернуть вниз концами и наполнять не жидкостью, а лёгким газом - результат будет тем же.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 1 Декабрь 2018, 13:20
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
Ломоносов говорил:
Если в ней концы будут на разных уровнях по вертикали, то тяга будет.
Если концы будут на одинаковом уровне, то тяги не будет.
. |
В погребах две такой принцип -одна трубка до пола, другая у потолка. Таким образом обеспечивается вентиляция погреба -как и сказал М.В.Ломоносов.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
  |
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Декабрь 2018, 18:47
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Трубку можно перевернуть вниз концами и наполнять не жидкостью, а лёгким газом - результат будет тем же. |
Но в печи не просто легкий газ, а еще и нагретый, который при остывании становится более тяжелым.. Поэтому, если наполнять U-образную трубку, повернутую вниз концами, горячим газом с одного конца, тяга все таки может возникнуть.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
13.32 КБ |
| Просмотров: |
494 раз(а) |
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Сб 1 Декабрь 2018, 20:08
|
|
| Машков Владимир писал(а): |
Но в печи не просто легкий газ, а еще и нагретый, который при остывании становится более тяжелым.. Поэтому, если наполнять U-образную трубку, повернутую вниз концами, горячим газом с одного конца, тяга все таки может возникнуть. |
Становится более тяжёлым чем какой? Чем наружный воздух?
Но выходящий газ не может быть холоднее наружного воздуха. А если Вы подразумеваете присутствие в выходящем СО2,
то он там не всегда бывает. Тяга должна быть постоянной.
|
|
|
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Декабрь 2018, 20:33
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Становится более тяжёлым чем какой? |
Чем тот, который еще теплый.
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Сб 1 Декабрь 2018, 20:41
|
|
| Машков Владимир писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| Становится более тяжёлым чем какой? |
Чем тот, который еще теплый. |
Так ведь тёплый воздух не сможет пойти вниз в холодный. Он всегда будет выше холодного, плотность-то
у него поменьше.
|
|
|
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Декабрь 2018, 21:21
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Машков Владимир писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| Становится более тяжёлым чем какой? |
Чем тот, который еще теплый. |
Так ведь тёплый воздух не сможет пойти вниз в холодный. Он всегда будет выше холодного, плотность-то
у него поменьше. |
Но у горячего плотность меньше чем у теплого, поэтому, горячий газ в левой части U-образной трубки будет всплывать с большей силой, чем более холодный газ в левой части. И если в левую часть постоянно добавлять горячий газ или развести там огонь, то из правой части будет выходить несколько остывший газ, а в трубке установится постоянное движение или тяга.
|
|
|
|
|
|
GIM
Зарегистрирован: Вс 26 Январь 2014, 16:09
Сообщения: 248
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 1 Декабрь 2018, 21:22
|
|
| Машков Владимир писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| Трубку можно перевернуть вниз концами и наполнять не жидкостью, а лёгким газом - результат будет тем же. |
Но в печи не просто легкий газ, а еще и нагретый, который при остывании становится более тяжелым.. Поэтому, если наполнять U-образную трубку, повернутую вниз концами, горячим газом с одного конца, тяга все таки может возникнуть. |
это классическся схема гипокауста ( по трол).Горячий воздух нагреваясь поднимается вверх, затем отдавая тепло внешней стенке остывает и опускается вниз и так по кругу. За счёт этого и происходит равномерный нагрев внешних стенок.
|
|
|
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Декабрь 2018, 21:30
|
|
| GIM писал(а): |
| это классическся схема гипокауста |
И гипокауста тоже.
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Вс 2 Декабрь 2018, 12:00
|
|
| Машков Владимир писал(а): |
Но у горячего плотность меньше чем у теплого, поэтому, горячий газ в левой части U-образной трубки будет всплывать с большей силой, чем более холодный газ в левой части. И если в левую часть постоянно добавлять горячий газ или развести там огонь, то из правой части будет выходить несколько остывший газ, а в трубке установится постоянное движение или тяга. |
Если Вы разведёте огонь в левой части, то он вскоре погаснет от
избытка СО2 и недостатка кислорода.
| GIM писал(а): |
| Горячий воздух нагреваясь поднимается вверх, затем отдавая тепло внешней стенке остывает и опускается вниз и так по кругу. |
По кругу будет в замкнутой системе, а здесь она разомкнута.
|
|
|
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Декабрь 2018, 16:22
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Если Вы разведёте огонь в левой части, то он вскоре погаснет от. |
Скорее всего вы ошибаетесь.
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 11 Декабрь 2018, 09:53
|
|
Можно я мозг Вам немного вынесу? Прошу не кидаться камнями, а дочитать мою теорию до конца (после этого можно). Начало этой теории здесь уже положено Машковым Владимиром.
Сразу хочу сказать - никаких противоречий с "учебниками" нет. Есть другой взгляд на эти формулы. Юрий Хошев несколько раз намекал на описываемые явления, приводя примеры нестандартных печей, которые работают, но не вписываются в общую теорию. Также "необъяснимые" работающие печи приводил Алексей Решенин.
Сначала несколько переработанных мной уже приводившихся здесь картинок. Так сказать с намеком. Вопрос: есть ли естественная тяга или напор в приведенных картинках? (Продолжение следует...)
|
| Описание: |
| будет ли естественная циркуляция в таком случае? |
|
| Размер файла: |
5.38 КБ |
| Просмотров: |
6911 раз(а) |
|
| Описание: |
| будет ли напор - тяга в таких случаях? |
|
| Размер файла: |
32.87 КБ |
| Просмотров: |
496 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 11 Декабрь 2018, 09:56
|
|
Далее небольшое отступление (по теме).
Основная идея возникла, когда в одной из книг по отоплению на естественной циркуляции встретил интересное исключение. Основой циркуляционного давления (аналога напора в печи) является перепад весов столбов воды в батареях и котле при обязательном расположении батарей (их температурного центра) выше котла (его температурного центра). Но существует исключение: Квартирная система отопления в ней основная формула не работает, т.к. котел располагается выше батарей, а циркуляция есть! Но за счет чего тогда создается это давление? - оказывается каждый участок горячей воды, в охлаждаемой трубе (или батарее) наклоненной вниз по движению создает небольшое давление. Также нагреваемая труба, поднимающаяся по ходу циркуляции создает давление. Эти давления не настолько велики как основное, но в определенных ситуациях этого давления достаточно для создания циркуляции (тяги). Это основная причина наклона труб квартирного отопления на естественной циркуляции.
Если это "исключение" применить к печи, то получается, что в "канале" топки направленной вверх, где газы нагреваются - создается ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ напор. Затем в опускном канале, в котором происходит охлаждение газов - также ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ напор. Далее в ОХЛАЖДАЕМОЙ трубе мы имеем ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ напор относительно предыдущего канала и топки. Но в целом напор ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ, определяемый по "основной" формуле напора.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
167.7 КБ |
| Просмотров: |
517 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
414.68 КБ |
| Просмотров: |
481 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 11 Декабрь 2018, 10:09
|
|
Теперь почему нет противоречий с "учебниками" на примере. За основу взял формулу напора от высоты и температуры (чтоб не мучиться с таблицами плотностей). Разобьем дом с печью на участки и расставим в них температуру (ориентировочно, не принципиально).
1-температура на улице (-20*С)
2-температура помещения (дома)(+20*С)
3-температура в топке(+900*С)
4-температура в опускном канале(+400*С)
5-температура перед трубой(+300*С)
6-температура в оголовке трубы(+150*С)
1-6 это основной напор положительный. Возмем высоту (вверх) трубы - 5 м
1-2 при высоте (вверх) трубы 5 м - это первоначальный напор при растопке печи, при открытой двери - это конвективный напор (на высоту двери). Какая высота должна быть учтена на этом участке не совсем понятно, поэтому этот участок учитывать не будем, хотя этот участок потенциально с положительным напором, если мысленно проложить нагреваемую трубу с улицы до печи с забором ниже поддувала печи (Возможен даже вариант для арийской печи - из колодца).
2-3 нагреваемый участок, направленный вверх - положительный напор. (на этом участке, думаю, вопросов нет). Возмем высоту (вверх) топки - 1 м.
3-4 охлаждаемый участок, направленный вниз - напор ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ. Вообще то по формуле он отрицательный, но это в том случае, если он был бы направлен вверх, а он направлен вниз, поэтому возмем отрицательную высоту (вниз) - -1м. Если это утверждение вызывает у Вас неприятие, то не материмся, а смотрим следующий участок (чтоб начать материться еще сильней :-) ).
4-5 охлаждаемый участок, направленный вверх - нижняя часть трубы. Напор - отрицательный, высота (вверх) такая-же - 1м.
5-6 также охлаждаемый участок, направленный вверх - верхняя часть трубы, но не совсем понятно какой столб ему противостоит (может в самой трубе). Напор - также отрицательный. Высота (вверх) - 4м
6-1 (или 5-1?) охлаждаемый участок, направленный вниз (на замыкание через улицу) поэтому высота - -4м.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
46.78 КБ |
| Просмотров: |
497 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
49.19 КБ |
| Просмотров: |
425 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 11 Декабрь 2018, 10:11
|
|
Наконец дело дошло до обсуждаемой темы. Согласно вышеизлеженного, опускные каналы, в которых происходит остывание газов не противодействуют тяге, а
усиливают ее! И наоборот - подъемные каналы, в которых происходит остывание - создают сопротивление тяге. В такой интерпретации (интертрепации), как изначально было сказано Евгением Колчиным, самовыравнивание происходит в параллельных опускных каналах одинаковой длины потому, что нет никакого сопротивления газам в опускающихся каналах, а есть их ускорение (почти одинаковое из-за одинаковой длины и перепада температур), поток не встречает сопротивления кроме газодинамического (приблизительно одинаковое для приблизительно одинаковой длины) и происходят описываемые Свиязевым выравнивания.
Другая ситуация складывается в подъемных параллельных каналах (одинаковой длины): в каждом канале газы охлаждаясь пытаются опуститься, а тяга пытается протолкнуть поток, испытывающий кроме газодинамического сопротивления еще и встречные потоки охлаждающихся газов. Поэтому поток находит путь с минимальным сопротивлением (как было замечено Евгением Колчиным наименее охлаждаемый) и пытается пройти по нему.
В данной концепции также нет противоречия с "печью Хошимина": тяга создается идущим вниз опускным каналом с охлаждением дымовых газов на всем протяжении трубы и потери на газодинамическое сопротивление компенсируются этой тягой (труба может быть очень длинной при определенных условиях). Можно сказать, что эта печь работает на явлении обратной тяги: вверху трубы температура выше (когда на улице жара, в приведенном примере это подземная топка), а внизу температура ниже (когда в доме прохладней, в "печи Хошимина" это остывающий в земле канал). Аналогичная ситуация с ракетной печью.
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 11 Декабрь 2018, 10:12
|
|
насчет самовыравнивания - также могу привести аналогию из отопления - чугунный радиатор, включенный по диагональной схеме -это яркий пример самовыравниванивания сам по себе (любой может проверить верность самовыравнивания температуры). Но также в уже упомянутой книге автор формулами обосновал невозможность естественного движения теплоносителя по параллельной регистру перемычке, пока не забьется регистр (не будет другого пути) или выравняются температура регистра и перемычки (что почти нереально при разных рассеиваемых тепло площадях). в перемычке возникает обратный напор, мешающий движению теплоносителя. Как и в описываемом Свиязевым явлении.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
