 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
 Добавлено:
Вт 5 Июнь 2018, 06:49
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Выходит, надо все рассечки (стенки опускных каналов) выбросить?
Зачем они место занимают, проходное сечение уменьшают?
Блюдце ведь никаких рассечек не имеет? 
То есть, наиболее целесообразно сделать из нескольких параллельных опускных каналов один большой (широкий) опускной канал, который назовем условно "полостью типа колпак"? |
Шутюти?
Так мы до чукчанского костерка в яранге домыслим 
|
_________________
Любитель-печеклад
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 5 Июнь 2018, 12:29
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Кстати, поясните, пожалуйста, как Вы понимаете "на сегодняшний день" суть СДГ в каналах - как стремление к всплытию горячих объемов газа (по ГГ) или как стремление к всплытию "лёгких горячих" молекул (по ИВК)? |
На мой взгляд, принципиальной разницы, вроде как бы и нет. Типа как в двух словах - селедка и рыба. Оба слова обозначают рыбу...
Тоже самое и здесь, ведь горячий обьем газов можно назвать молекулами и наоборот. Хотя у "горячей" молекулы масса не становится меньше.
Другое дело, что всплывают, действительно, группы горячих и быстро двигающихся молекул, т.е. обьемы горячих, разреженных и легких газов, причем, в окружении обьемов холодных и более тяжелых газов. Или в жидкости.
...................................................
А кстати, будет ли всплывать обьем горячего газа состоящий из двух молекул, в обьеме холодного газа тоже из двух штук?
И будет ли всплывать нагретая молекула(одна единственная штука) в какой нибудь замкнутой герметичной полости? Или ее притянет на дно гравитация? |
Ну вот теперь всё понятно.
***Вам надо четко определиться, руководствуетесь ли Вы законами молекулярно-кинетической теории газов или нет. То есть пользуетесь ли такой моделью, когда молекулы летят в топке (до и после химических реакций), да и в конвективной системе тоже, со скоростями в среднем 300-1000м/сек!, причем именно в толпе подобно движущихся молекул и сталкиваясь с ними миллиарды миллиардов раз в секунду.
Молекулы как-бы действительно свободны в попытках движения (как и каждый человек в толпе), но из плотной толпы выскочить не могут. Поэтому молекулы движутся "в виде клокочущего внутри клубка" коллективно как сплошная среда - газ. Это область газодинамики. В которой вводится понятие температуры и действует, в частности, закон закон Архимеда. Температура или закон Архимеда для одиночной молекулы - это нонсенс.
Если же толпа жиденькая, то молекулы летят (разлетаются) абсолютно во все стороны "свободно" и сталкиваются со стенками тоже с определенными последствиями. Это область теории вакуума.
Если молекулы рассматривать не просто как частицы-шарики, а как "упругие как-бы" образования, то надо учитывать их внутренне запасенную энергию - возбуждения в виде колебаний, вращений, деформаций. Это область атомной физики.
Если молекулы, сталкиваясь между собой "в элементарных актах", образуют некие новые возбужденные комплексы, быстро распадающиеся с образованием иных молекул (ускоренных или заторможенных, возбужденных или не возбужденных), то это область химической кинетики. Акт химического взаимодействия практически мгновенен. Не может молекула "лететь и гореть", как писал Щеголев в учебнике, по которому обучались когда-то сотни тысяч специалистов. В газе то одни молекулы столкнутся, то другие. И эта последовательность многочисленных отдельных актов взаимодействия и будет химической реакцией в газе (в частности, горением).
Так образуется система смежных законов. И эти законы влезать друг в друга не могут. Иначе возникают ошибки. Как с селедкой и рыбой.
Так, в системе СДГ (по КИВ) законы газодинамики залезают в законы молекулярно-кинетической теории. И "горячие" молекулы СО2, якобы, могут "всплывать" в "холодных" молекулах азота из-за того, что молекулы СО2 горячие и "легкие".
А вот в классической СДГ (по ГГ) легкие объемы газа (а не отдельные молекулы) всплывают в окружении объемов холодных газов (свободная конвекция).
Поэтому у КИВ получается, в частности, что печи Подгородникова не относятся к системе СДГ. Ну и, конечно, процесс горения в печи не может быть описан системой СДГ (по КИВ).
Зря я, наверно, так долго писал. Но Шура является постоянным активным собеседником, который должен представлять ход моих мыслей.
Впрочем, я могу перейти и на язык СДГ КИВ, но с неизбежными ошибочными заключениями. И не смогу объяснить для себя многие экспериментальные факты.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 5 Июнь 2018, 12:39
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Точно знаю, что эти разногласия практически незаметны при эксплуатации печных изделий... |
Наверное, это так.
Более того, для очень многих истопников абсолютно все печи мало чем отличаются между собой в потребительском плане.
Все живы. Не вымерзли. Ни в поместье князя Голицына. Ни на даче у Колчина.
Но тема такова, что приходится разбираться, что пишут в книгах.
Ведь Библия вообще ничего не пишет нам ни о печах, ни о каналах в них.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 5 Июнь 2018, 12:44
|
|
| Валер писал(а): |
| Так мы до чукчанского костерка в яранге домыслим :oops: |
Может и домыслим.
Лежа на диване, многие мысли могут придти в голову.
А когда руки заняты кирпичём, то на обдумывание уже времени не остается.
"Мы не думаем! Мы работаем!" - так говорил когда-то А.И.Ищенко.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 5 Июнь 2018, 12:49
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
"Мы не думаем! Мы работаем!" - так говорил когда-то А.И.Ищенко. |
"Не думай - клади" - так говорил И.Кузнецов. АИ так не говорил никогда ... лежа на диване все можно домыслить ))
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 5 Июнь 2018, 13:09
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
"Мы не думаем! Мы работаем!" - так говорил когда-то А.И.Ищенко. |
АИ так не говорил никогда ... |
Говорил-говорил! Точно говорил! Вернее, писал.
Вы, наверно, просто этого не читали. А мне врубилось в голову на всю оставшуюся жизнь.
Замечательно же сказано... Классика!
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 5 Июнь 2018, 13:30
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 5 Июнь 2018, 14:10
|
|
Вот именно.
Десять лет прошло. Колчин забыл. А я помню.
=
Много чего говорил АИ хорошего. И даже обещал порой тоже...
Обещали ведь, Андрей Иванович?
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вт 5 Июнь 2018, 15:33
|
|
С огромным интересом прочитал развернутый комментарий Ю. М. Хошева- и- хотя -я по современным меркам- считаюсь достаточно образованным и технически подкованным в области военно- фортикационных обьектов- где требуется особое образование - но более подробно проштудировав разьяснения Ю. Михайловича по взаимодействию процессов-происходящих при эксплуатации печных приборов-понял- насколько слабо я подготовлен в этой области знаний !!! Я чувствую себя беспомощным курсантом- стоящим по стойке=Смирно= перед взором командующего - который вооружен техническим интеллектом гораздо лучше меня -но я получаю огромное удовлетворение от этого общения- потому что крупицы этих знаний откладываются в моей долгосрочной памяти- и-когда нибудь- при очередном споре- я смогу так же ответить технически грамотным и доступным языком своим оппонентам !!!
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 6 Июнь 2018, 04:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ... закон Архимеда для одиночной молекулы - это нонсенс... |
Лично я, это и имел в виду...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 6 Июнь 2018, 09:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так, в системе СДГ (по КИВ) законы газодинамики залезают в законы молекулярно-кинетической теории. И "горячие" молекулы СО2, якобы, могут "всплывать" в "холодных" молекулах азота из-за того, что молекулы СО2 горячие и "легкие".
А вот в классической СДГ (по ГГ) легкие объемы газа (а не отдельные молекулы) всплывают в окружении объемов холодных газов (свободная конвекция). |
В некоторых формулировках КИВ возможно и имелись ошибки(наряду с ошибками в конструкции), но ведь не в СДГ.
Практика, построения и эксплуатации печей по принципу СДГ, доказала верность подхода.
Саморегуляция параллельных опускных каналов, тоже ведь, родом из СДГ...
|
|
|
|
|
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Ср 6 Июнь 2018, 10:21
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ну вот теперь всё понятно. |
А мне ни чего непонятно. Каналы, опускные, находятся под постоянным сопротивлением, даже "условно колпаковые".
Куда там "молекулы" будут всплывать?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 6 Июнь 2018, 10:58
|
|
| Шура писал(а): |
| В некоторых формулировках КИВ возможно и имелись ошибки (наряду с ошибками в конструкции), но ведь не в СДГ. |
Ладно. Не будем подходить близко к чужим СДГ.
Посмотрим на них издалека.
Сообщено, в частности, что имелась печь с СШ. Она, судя по всему, дымила.
Поэтому было решено увеличить подачу вторички. Оказалось, что она опять дымит.
https://www.youtube.com/watch?v=DVfbLch2Bus
Разберемся с возможными причинами на примере схемы см. вложение.
При подкладывании дров (не по ГОСТ, а "по-дачному") нижние поленья начинают греться "как шашлык" на углях и выделять "пирогазы" в виде "летучих" - паров масел и смол.
Часть пирогазов СН сгорает в О2 воздуха в виде языков пламени.
А часть пирогазов попадает в холодные зоны (недостаточно прогретого топливника), охлаждается и конденсируется в туман - в мелкие капельки, видимые как белый дым БД (белый, серый, бурый, но не черный).
Ясно, что, дым БД тяжелый. При канальной схеме (без СШ) он бы отсасывался трубой и сгорал бы при контакте с языком пламени БД1. А при наличии СШ он стремится течь низом сразу в трубу БД2.
Естественно, что при этом увеличение расхода вторички ВВ никак дымление не предотвращает.
В данном случае, истопник перепутал белый дым с черным. Именно при черном дымлении (при подкладке дров в раскаленный топливник) целесообразно повышение вторички.
Но для нас важно то, что даже в этом случае можно проанализировать процесс с помощью СДГ (по КИВ).
Но тем не менее, должные меры истопником не предприняты. Видимо потому, что при исправлении ситуации придется замуровать СШ и перейти к СДГ (по ГГ).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
33.24 КБ |
| Просмотров: |
479 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 6 Июнь 2018, 11:04
|
|
| Вася Стёркин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ну вот теперь всё понятно. |
А мне ни чего непонятно. Каналы, опускные, находятся под постоянным сопротивлением, даже "условно колпаковые".
Куда там "молекулы" будут всплывать? |
А кто ж его знает...
Если Вам не понятно, то это скорее всего означает, наверно, что "молекулярная" система СДГ (по КИВ) не дает ответа.
А только запутывает.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 6 Июнь 2018, 23:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Разберемся с возможными причинами на примере схемы см. вложение.
При подкладывании дров (не по ГОСТ, а "по-дачному") нижние поленья начинают греться "как шашлык" на углях и выделять "пирогазы" в виде "летучих" - паров масел и смол.
Часть пирогазов СН сгорает в О2 воздуха в виде языков пламени.
А часть пирогазов попадает в холодные зоны (недостаточно прогретого топливника), охлаждается и конденсируется в туман - в мелкие капельки, видимые как белый дым БД (белый, серый, бурый, но не черный).
Ясно, что, дым БД тяжелый. При канальной схеме (без СШ) он бы отсасывался трубой и сгорал бы при контакте с языком пламени БД1. А при наличии СШ он стремится течь низом сразу в трубу БД2. |
Юрий Михайлович, приведённый Вами сценарий развития событий, хоть и возможен, но на мой взгляд(и опыт) довольно гипотетичен и не слишком характерен для хорошей печи(хоть канальной, хоть колпаковой), сухих дров и опытного истопника.
Ведь при подкладывании сухих дров на угли, топливник в хорошей печи(опять же, хоть в канальной, хоть в колпаковой) уже довольно сильно прогрет, поэтому летучие просто не успевают охладиться и сконденсироваться в туман, точнее, летучие успевают воспламениться до того как найдут холодную зону в топливнике и там сконденсируются в "туман".
К тому же, СШ выполняется в виде непрерывной щели, практически, это щелевое хайло, и при интенсивном горении летучих пламя заполняет всё его сечение, при этом есть все те же условия, для сгорания "тумана", как и в хайле канальной печи.
| Юрий Хошев писал(а): |
Естественно, что при этом увеличение расхода вторички ВВ никак дымление не предотвращает.
В данном случае, истопник перепутал белый дым с черным. Именно при черном дымлении (при подкладке дров в раскаленный топливник) целесообразно повышение вторички. |
В той ситуации, которую Вы предложили рассмотреть, дрова, уложенные на угли, почему то вдруг горят плохо.
Причины могут быть разные, но я полагаю, что надо просто подождать минуту-другую и ситуация изменится, должна измениться, если будут сухие дрова, хорошая печь и опытный и вменяемый истопник.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Июнь 2018, 00:28
|
|
| Шура писал(а): |
| надо просто подождать минуту-другую и ситуация изменится, должна измениться, если будут сухие дрова, хорошая печь и опытный и вменяемый истопник. |
Так истопник-то ждал...
Но не дождался. Не нагрелся топливник. Кинопленка кончилась.
Остаются, выходит дело, такие варианты: либо дрова сырые, либо печь плохая, либо истопник не опытный и не внимаемый. Так? 
Ну и, наконец, сохраняется неясность с предпринятым увеличением расхода ВВ.
Разумно ли это было делать? А то Вы как-то обошли стороной этот вопрос...
Может быть, это сползающая по стенке холодная вторичка загоняет дым в щель?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 7 Июнь 2018, 09:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...такие варианты: либо дрова сырые, либо печь плохая, либо истопник не опытный и не внимаемый. Так? |
Вполне допускаю что так, точнее - всё вместе..
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну и, наконец, сохраняется неясность с предпринятым увеличением расхода ВВ.
Разумно ли это было делать? А то Вы как-то обошли стороной этот вопрос... |
Не зная конкретных параметров этой печи, трудно что то сказать о ВВ.
| Юрий Хошев писал(а): |
Может быть, это сползающая по стенке холодная вторичка загоняет дым в щель? |
Я считаю, что при открытом настежь поддувале, ничего, ни сползать, ни куда то залезать тайком(сепаратно), не может, всё перемешивается сильной турбулентностью.
Кстати, дымление тоже, может быть от чрезмерной турбулентности...
|
|
|
|
|
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Чт 7 Июнь 2018, 09:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| при исправлении ситуации придется замуровать СШ и перейти к СДГ (по ГГ). |
"Ситуация" до конца не исправится, если "БД-2" не запустите через рекуператор-как учили.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 7 Июнь 2018, 12:00
|
|
| Шура писал(а): |
| ...при открытом настежь поддувале, ничего, ни сползать, ни куда то залезать тайком (сепаратно), не может, всё перемешивается сильной турбулентностью. |
Ясно.
Появляется новая система СДГ в турбулентном колпаке.
*Раньше бы Е.В.Колчин за такие разговорчики сказал бы нам строго.
- Кыш, мол, идите отсюда... идите, а то всех нас тут перезаразите.
Но сейчас отчего-то молчит.
Хотя нам интересно было бы узнать мнение специалиста о сухошовных пламенах Шуры и колпаковых дымлениях Мирослава.
Что касается турбулентности в топке, то ГГ однозначно считал, что турбулизация пламен (для перемешивания газа с воздухом) - это главное для интенсивного горения. Именно поэтому, как я понял, он делал узкое выходное отверстие (хайло) в широкую полость (колпак) в своей отопительной печи, а также делал подвертки тоже в большие полости ("обширные пространства") для обеспечения турбулентности, когда "пламя вспыхивает блестящим ореолом" (см. Пламенные печи, часть 1, глава 2, стр.5).
Сейчас этот тезис в бытовых печах пересмотрен по факту.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 7 Июнь 2018, 15:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Появляется новая система СДГ в турбулентном колпаке. |
Пардон, но уж Шура то, к появлению новой системы не причастен!
Шура лишь заметил, что способ топки, показанный на видео(с открытым настежь поддувалом), мягко говоря не совсем правильный.
Другое дело, что если печь по другому работать нормально не может, то печь, опять же мягко говоря, не так уж и хороша.
Еще было предположение, что дрова сырые.
| Юрий Хошев писал(а): |
Сейчас этот тезис в бытовых печах пересмотрен по факту. |
"...Люди были молоды..." (С)
Хотя и сейчас, находятся те, кто турбулизацию пламен ставят во главу угла.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
