 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
vova230
Зарегистрирован: Ср 24 Март 2010, 00:20
Сообщения: 811
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вс 28 Март 2010, 17:26
|
  |
| Иван из Беларуси писал(а): |
говорят, из-за кризиса многие в печники подались.Так что с" пополнением",коллеги!  |
Да, многие так и считают, я мол каменщик, кирпич на кирпич положу и что там такого, печку как нибудь сооружу, не дом строить.
Обидно, что хозяева потом от таких "печников" страдают.
|
|
|
   |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 30 Март 2010, 04:58
|
|
Многие начинающие псевдопечники ориентируютсся на цены опытных печников но опытный печник строит по технологии в примеру две недели а рвач и халтурщик делае т за 2-3 дня по принципу "КИРПИЧ НА КИРПИЧ ГОНИ БАБКА МОГАРЫЧ" Также есть не обученные подмастерья печников-которые нахватались верхушек у профи и не поняв сути на каждом углу стучат кулаком-я мастер учился у такогото печника.
У мемя были такие поработали подсобниками 2-3 объекта и теперь хвалятся что учились у Селивана автора книг -покачывают мои книги надувают щёки-и лепят ХАЛТУРУ. К примеру Крыжевич А. АхметовГ. Потом заказчики им говорят "Говно ты и твой учитель" Также наверное мпогие говорят что строят печи Кузнецова- а лепят ХАЛТУРУ не зная как эти печи устроены.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
  |
|
ARUD
Зарегистрирован: Сб 3 Апрель 2010, 15:07
Сообщения: 1
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 3 Апрель 2010, 15:13
|
|
Подскажите пожалуйста какая нынче стоимость кладки русской печи в МО. Например обьемом в 2400 кирпичиков с трубой. Заранее спасибо.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 3 Апрель 2010, 16:07
|
|
вам с "шашечками" или ехать?
может быть от 80 т.р., и до .... ручной работы над каждым кирпичом
см. РП П.Круглова
|
_________________
************************************ |
|
 |
|
Валентин Стрибук
Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 636
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Апрель 2010, 14:10
|
|
Очень интересная ситуация. В разделе "Ищу печника" почти в каждом заказе отсутствует предложение от печников. То и дело возмущения : "неужели никому не интересно".
Думаю, причин две:
1. Заказчик не даёт прямую связь. Печник думает: пока отправлю личное сообщение, пока ответит, пока доберусь до компьютера....
2. Заказчик уже знает предельную сумму, которую он отдаст за работу, но надеется, а вдруг дешевле...
Печник думает так: вот буду комментировать разные варианты, потом даже войду в контакт, а там уже кто-то контактирует, потом ещё возможна нестыковка по цене.... Потеряешь зря кучу времени, всё это бесполезно.
Поэтому, на мой взгляд, рекомендации:
1. Когда регистрируетесь, обязательно укажите адрес электронной почты, чтобы можно было найти в ПРОФИЛе. А ещё лучше, телефон прямо в сообщении.
2. Укажите: рассчитываю уложиться в бюджет 100тыс,
или за работу готов заплатить 50тыс,
или готов оплатить из расчёта 50 руб за кирпич.
В этом случае для печника видна явная реальная конкретика, а не абстрактные переговоры, которые когда ещё перейдут в дело.
И тогда он может "раздвинуть" другие переговоры и взяться за конкретику.
По себе знаю, было много раз, когда брался за реальный заказ в соседнем с выполняемым объектом доме, или за объект, где получил аванс, в ущерб (задержка) пока ещё окончательно не согласованному.
Раньше не вёл переговоры со вторым, пока не закончил их с первым, это вроде бы прилично, но ВО ВРЕД себе.
Опыт научил, пока не получил аванс, это не заказчик, это МОЖЕТ БЫТЬ.
Ведь заказчик, когда вдруг "передумал" - не переживает. Ну что ж, это его право.
Валентин Стрибук.
|
_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю |
|
|
|
vova230
Зарегистрирован: Ср 24 Март 2010, 00:20
Сообщения: 811
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Апрель 2010, 16:26
|
|
В целом все правильно, но хочу добавить еще такой вариант.
Печник не предлагает свои услуги человеку, который живет не в его регионе. Это сопряжено с дополнительными переездами, что опять может лечь на цену печи, а большинство потенциальных клиентов не хотят учитывать это, им подавай готовую цену и проработанный проект и желательно 3D.
Но ведь проект так или иначе подгоняется под конкретный дом и конкретного заказчика.
Ну и порой видишь на форумах и такое:"... ищу печника с рекомендациями"
Простите, я что, должен бегать по своим клиентам и собирать рекомендации? Как вы себе это представляете? Качество печи можно определить в полной мере только после отопительного сезона и то не факт, что подошедшее одному подойдет другому.
А "рекомендаций" я вам могу написать сколько угодно, вы их что будете проверять? Лучше ищите печника среди своих знакомых и друзей, вот их рекомендации и будут самыми надежными. Или полагайтесь на свою интуицию
|
|
|
|
|
Михаил Мирошниченко
Зарегистрирован: Пн 4 Январь 2010, 17:53
Сообщения: 95
Регион: выборг ленинградская обл.
|
| Добавлено:
Вт 20 Апрель 2010, 17:20
|
|
| vova230 писал(а): |
В целом все правильно, но хочу добавить еще такой вариант.
Печник не предлагает свои услуги человеку, который живет не в его регионе. Это сопряжено с дополнительными переездами, что опять может лечь на цену печи, а большинство потенциальных клиентов не хотят учитывать это, им подавай готовую цену и проработанный проект и желательно 3D.
Но ведь проект так или иначе подгоняется под конкретный дом и конкретного заказчика.
Ну и порой видишь на форумах и такое:"... ищу печника с рекомендациями"
Простите, я что, должен бегать по своим клиентам и собирать рекомендации? Как вы себе это представляете? Качество печи можно определить в полной мере только после отопительного сезона и то не факт, что подошедшее одному подойдет другому.
А "рекомендаций" я вам могу написать сколько угодно, вы их что будете проверять? Лучше ищите печника среди своих знакомых и друзей, вот их рекомендации и будут самыми надежными. Или полагайтесь на свою интуицию |
Я скажу вАм , уважаемые коллеги, что заказчик, готовый заплатить нормальные деньги и получить за них продукт соответствующего качества, никогда не будет искать спеца в объявлениях и на форумах. Только по рекомендации знакомых. Все, кто звонит по объявам , ищут где подешевле. Но есть пословица -" скупой платит дважды", или " пожалеешь пятачок, а заплатишь троячок"!
|
_________________
+7 960 273 08 01
+7 921 365 17 90
печи, камины, дымоходы. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 7 Июнь 2010, 08:08
|
|
Любое строительство подразумевает составление СМЕТЫ, гарантии контроля расходования средств заказчика и расшифровку всех строительно-монтажных работ со стоимостью за единицу, а так же перечень используемого материала и расходников.
Если печник пришел на "округленную договорную цену", то в конечном итоге будет куча вопросов между подрядчиком и исполнителем, кто и что понимает под словом "все под ключ". Когда составлена смета и в которой тот же расходный материал (диски, гвозди, шурупы...) учтены в смете, т.е. остаются у заказчика или списываются на накладные затраты. Заказчику не зачем волноваться, что печник к определенному моменту работ начнет просить 10р. на гвозди или, что еще хуже, на недостающий материал.
Смета расчитывается индивидуально под каждый объект строительства, исходя из специфики, объемов работ и требований заказчика к исполнению. Поэтому, утверждать, что все по 30р, это как на "развалах" никому ненужных вещей.
В связи с этим можно и оговорить до составления сметы, на какую сумму может получиться строительство печи. Указаний на расценки строительства нет, рынок однако. Поэтому и получается, что кто как хочет, так и ...договаривается. Если вы считаете расходные материалы в своих накладных затратах, то оставите себе и на следующий объект будет, а если в расходники -то заказчику, если он ему нужен (печнику уж явно лучше новым диском отработать). Думать надо о снижение трудозатрат своих и времени, а не заниматься самостоятельным изготовлением раствора, который в конечном итоге выходит дороже заводского и "успокаивать" заказчика, что тАм неизвестно что, а у вас свой "рецепт".
Когда спрашивают, сколько будет стоить печь - я ничего не могу сказать. Я не знаю кучу нюансов, что необходимо заказчику. Единственное по работе -в среднем от 60 т.р. за среднюю печь с трубой до 4 метров с ППР и вывод ноль фундамент, коей почему то все считают "шведку".
Это как сшить рубаху, вам какую? просто рубаху.
Хорошо, складываем ткань пополам, делаем отверстие для головы и сшиваем по бокам, оставляя для рук. Рубаха? Нет, мне бы еще воротник.
Хорошо, делаем воротник.
А можно рукава пришить? Можно.
А манжеты к ним? Можно
Что то не хватает, а воротник и чтоб стоечкой. Сделаем.
Ну вроде все, ан нет -мнеб еще чтоб можно было снимать не через голову, а с рукава. Хорошо, делаем планку с пуговками.
Ну вроде все -есть рубаха.
Посмотрел, а можно корман нагрудный, чтоб деньги прятать, да еще с пуговкой?
Можно.....
А начиналось все - "Мне надо сшить рубаху".
Поэтому, определяя стоимость кладки печи, выделяются основные работы и производится их осмечивание, а так же прописывается в договоре, что входит в обязанности печника.
Печь и ППР считаются от 30 р за кирпич, в зависимости от типа лицевой кладки. Одно ли дело сделать печь под дальнейшую штукатурку, конструктив, с подрезкой швов или расшивку с протяжкой и еще отмыть всю печь без высолов.
Второе, надбавка за сложность конструкции печи, для отопительных 1, для банной 1.3
Расчетное количество кирпича по оплате считается от объема печи. Так если печь в 30 рядов, три ряда на фундамент и две ППР на печь 4х4 кирпича, имеем:
4х8х33х0.8=845+80=925 кирпичей
если в самом минимальном исполнение по 30 р. то стоимость печи 28 т.р.
это частны слуай и мало кто идет на кладку "конструктив", надо обязательно "чтоб глаз радовала", поэтому ставим коэф. по работе 1,5
получаем -42 т.р.
А, еще и труба. Труба трубе рознь, поэтому учет ее стоимости ведется по метрам. Отправная точка "шестерик".
И как ни странно, в смету "закладываются" накладные расходы печника на авто, аммортизацию инструмента, питание, сменную разовую одежду и средства индивидуальной защиты, расходные материалы.
Вот и считайте. Лень, берите оптом, а потом выясняйте.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
mishanina
Зарегистрирован: Вс 6 Июнь 2010, 17:16
Сообщения: 5
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 7 Июнь 2010, 11:32
|
|
| Цитата: |
Я скажу вАм , уважаемые коллеги, что заказчик, готовый заплатить нормальные деньги и получить за них продукт соответствующего качества, никогда не будет искать спеца в объявлениях и на форумах. Только по рекомендации знакомых. Все, кто звонит по объявам , ищут где подешевле. Но есть пословица -" скупой платит дважды", или " пожалеешь пятачок, а заплатишь троячок"! |
Понятия нормальные деньги у всех разные 50 т.р нормальные деньги ? а 150 тысяч? У меня есть знакомые и друзья у котрых есть печи и камины ,но они живут в других районах ,и их печники не хотят ехать ко мне ,а где ж мне еще искать печника как не на специализированном форуме ,только я понимаю ,что толку от этого 0,потому что не раз уже размещал обьявление о поиске мастера ,но никто так и не позвонил,я понимаю еще летний период,когда работа у всех есть ,но все равно ведь ,у людей ведь есть свободные окна или отказы ,но осенью и зимой все равно никто не звонит. 
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 7 Июнь 2010, 14:30
|
|
Мишанина и есть, Печник не поедет обкладывать топку, для этого существуют монтажные бригады работающие по каталогам фирм. Вы решили сократить затраты на облицовке, поэтому будут поиски между монтажником, печником и каменщиком.
Не видел, чтоб вы искали исполнителя на печное отопление 
|
_________________
************************************ |
|
|
|
mishanina
Зарегистрирован: Вс 6 Июнь 2010, 17:16
Сообщения: 5
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 7 Июнь 2010, 15:54
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Мишанина и есть, Печник не поедет обкладывать топку, для этого существуют монтажные бригады работающие по каталогам фирм. Вы решили сократить затраты на облицовке, поэтому будут поиски между монтажником, печником и каменщиком.
Не видел, чтоб вы искали исполнителя на печное отопление |
А почему вы решили,что я хочу сократить расходы ,облицовка на камин стоит от 15 000 руб ,а я может хочу кирпичную облицовку ,где же здесь экономия ?
И тем более не только в облицовке дело ,а трубу кирпичную выложить? Я понимаю ,что для Печника с большой буквы,это не работа,но ведь есть и ученики этого Печника,которым надо на чем то практиковатся.
|
|
|
|
|
Павел Валерьевич
Зарегистрирован: Чт 23 Сентябрь 2010, 08:47
Сообщения: 8
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вт 28 Сентябрь 2010, 13:50
|
|
|
|
|
Анатолий
Зарегистрирован: Сб 1 Сентябрь 2007, 23:20
Сообщения: 319
Регион: Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 28 Сентябрь 2010, 16:53
|
|
Для печника - очень даже нормальная  Но адекватная ли 
|
_________________
Возможно все, что вообразимо.
+7-922-711-96-89 |
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Вт 28 Сентябрь 2010, 17:38
|
|
За выезд много, за ремонт может быть мало. Не понятен объем ремонтных работ. Тем более фраза Ваша:
| Цитата: |
| Все материалы и инструменты Ваши. |
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
|
|
Павел Валерьевич
Зарегистрирован: Чт 23 Сентябрь 2010, 08:47
Сообщения: 8
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 29 Сентябрь 2010, 09:06
|
|
Спасибо за ответ.
Интересовал исключительно порядок цен.
| Цитата: |
| Все материалы и инструменты Ваши. |
Фраза означает, что я не имею инструметов, не знаю, какие нужны/могут понадобится материалы и не хочу с этим разбираться, следовательно все это печник должен взять с сабой и соответственно включить в стоимость услуг.
PS: К сожалению я отношусь к тем владельцам печей, которые умеют только их топить, а изучать тему эксплуатации и ремонта времени нет. Да и не рукодельник я 
Поэтому интересует услуга "под ключ".
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 30 Сентябрь 2010, 08:01
|
|
| Михаил Мирошниченко писал(а): |
| vova230 писал(а): |
В целом все правильно, но хочу добавить еще такой вариант.
Печник не предлагает свои услуги человеку, который живет не в его регионе. Это сопряжено с дополнительными переездами, что опять может лечь на цену печи, а большинство потенциальных клиентов не хотят учитывать это, им подавай готовую цену и проработанный проект и желательно 3D.
Но ведь проект так или иначе подгоняется под конкретный дом и конкретного заказчика.
Ну и порой видишь на форумах и такое:"... ищу печника с рекомендациями"
Простите, я что, должен бегать по своим клиентам и собирать рекомендации? Как вы себе это представляете? Качество печи можно определить в полной мере только после отопительного сезона и то не факт, что подошедшее одному подойдет другому.
А "рекомендаций" я вам могу написать сколько угодно, вы их что будете проверять? Лучше ищите печника среди своих знакомых и друзей, вот их рекомендации и будут самыми надежными. Или полагайтесь на свою интуицию |
Я скажу вАм , уважаемые коллеги, что заказчик, готовый заплатить нормальные деньги и получить за них продукт соответствующего качества, никогда не будет искать спеца в объявлениях и на форумах. Только по рекомендации знакомых. Все, кто звонит по объявам , ищут где подешевле. Но есть пословица -" скупой платит дважды", или " пожалеешь пятачок, а заплатишь троячок"! |
Аещё скажу заказчик готовый хорошо заплатить за труд хорошего мастера когда звонит не только по рекомендации но и объявлению -никогда не спрашивает в первую очередь сколько это будет стоить а сначала всё распросит ,убедится в профпригодности назначит встречу а потом уж и вопросы-Сколько это будет строить?
А так звонят и в первую очередь спрашивают сколько стоит-не сказав конкретно что им вообще нужно построить.
Я обычно с такими заказчиками не веду никаких дальнейших переговоров-пустая трата времени,да и такие заказчики платят рубль а требуют с мастера работы на 10 рублей.
Советую коллегам обходить стороной таких заказчиков.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Foker
Зарегистрирован: Пт 20 Август 2010, 22:33
Сообщения: 100
Регион: белозерск
|
| Добавлено:
Чт 7 Октябрь 2010, 17:06
|
|
У нас допустим. Я живу в белозерске Вологодской обл. Так вот самое большее дают 15 20 тысяч причём за может самую крутую печку. Хоть как ты выпендрись.А начинают думать только когда пару тройку печей к ряду у себя сломают. Вот придёшь к ним а хозяин сидит и плачет, что вот мол обманули столько денег отдали. И когда начинаешь разговаривать о постройке новой печи,вдруг оказывается что и денег то уже не осталось. Вот и думай строить печь за 10 15 тысяч или чё. А с этим кризисом действительно халтурщиков у нас увеличилось в разы
|
|
|
|
|
дедШура
Зарегистрирован: Вс 5 Сентябрь 2010, 22:36
Сообщения: 59
Регион: М.О. г Красногорск
|
| Добавлено:
Чт 7 Октябрь 2010, 23:26
|
|
ну вопрос довольно интересен
ну зарплата 1000 руб в день для большинства регионов очень даже ничего
ну приличную печку можно собрать за неделю если без прибамбасов получается при ъхозяским материалов 7-10 тым руб
ну если по полной програме кирпичи под болгарку то месяц опять же 30 тыс
а получается что меньше чем 50- 60 тыс ни кого не заманишь
|
_________________
деньги зарабатываю головой
а мог бы и руками |
|
|
|
Павел Валерьевич
Зарегистрирован: Чт 23 Сентябрь 2010, 08:47
Сообщения: 8
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пт 8 Октябрь 2010, 15:54
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
Аещё скажу заказчик готовый хорошо заплатить за труд хорошего мастера когда звонит не только по рекомендации но и объявлению -никогда не спрашивает в первую очередь сколько это будет стоить а сначала всё распросит ,убедится в профпригодности назначит встречу а потом уж и вопросы-Сколько это будет строить?
А так звонят и в первую очередь спрашивают сколько стоит-не сказав конкретно что им вообще нужно построить.
Я обычно с такими заказчиками не веду никаких дальнейших переговоров-пустая трата времени,да и такие заказчики платят рубль а требуют с мастера работы на 10 рублей.
Советую коллегам обходить стороной таких заказчиков. |
Я - заказчик, и готов потратить на ремот печи, включая материалы, до 150 тыс. руб. (много это или мало не знаю, ваш коллега 100 насчитал, по факту думаю будет больше), но ни каких познаний в печном ремесле не имею. Печников знакомы тоже нет 
Естественно я сначала попытался узнать стоимость работ (за бюджет выходить не хочется), при этом готов оплатить выезд и осмотр (часто 5 тыс. за день зарабатываете?). Но на начальном этапе сообщить об этом в голову мне не пришло. и тд и тп. Думаю многие кто столкнулся с печными проблеммами и имеет финансы для их решения наступят на те же грабли.
Так что предлагаю Вам, уважаемые печники, не отказываться от клиента на основании первых фраз. А подготовить список вопросов/предложений к клиенту, которые позволят вам убедится в его намерениях и не потерять возможно выгодный заказ.
PS. Некоторые, кроме оговоренной суммы, и премию/чаевые платят, когда полностью удовлетворены услугой/работой.
Удачи.
Берегите клиентов, Вы их греете, а они Вас кормят!
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 12 Октябрь 2010, 18:54
|
|
| Павел Валерьевич писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
Аещё скажу заказчик готовый хорошо заплатить за труд хорошего мастера когда звонит не только по рекомендации но и объявлению -никогда не спрашивает в первую очередь сколько это будет стоить а сначала всё распросит ,убедится в профпригодности назначит встречу а потом уж и вопросы-Сколько это будет строить?
А так звонят и в первую очередь спрашивают сколько стоит-не сказав конкретно что им вообще нужно построить.
Я обычно с такими заказчиками не веду никаких дальнейших переговоров-пустая трата времени,да и такие заказчики платят рубль а требуют с мастера работы на 10 рублей.
Советую коллегам обходить стороной таких заказчиков. |
Я - заказчик, и готов потратить на ремот печи, включая материалы, до 150 тыс. руб. (много это или мало не знаю, ваш коллега 100 насчитал, по факту думаю будет больше), но ни каких познаний в печном ремесле не имею. Печников знакомы тоже нет
Естественно я сначала попытался узнать стоимость работ (за бюджет выходить не хочется), при этом готов оплатить выезд и осмотр (часто 5 тыс. за день зарабатываете?). Но на начальном этапе сообщить об этом в голову мне не пришло. и тд и тп. Думаю многие кто столкнулся с печными проблеммами и имеет финансы для их решения наступят на те же грабли.
Так что предлагаю Вам, уважаемые печники, не отказываться от клиента на основании первых фраз. А подготовить список вопросов/предложений к клиенту, которые позволят вам убедится в его намерениях и не потерять возможно выгодный заказ.
PS. Некоторые, кроме оговоренной суммы, и премию/чаевые платят, когда полностью удовлетворены услугой/работой.
Удачи.
Берегите клиентов, Вы их греете, а они Вас кормят! |
Спасибо дельный совет.Но и люди разные среди заказчиков бывают.Кто уважает труд мастера,-а кто не уважает труд мастера и стремится всё сделать на "халяву". И часто бывает порядочные и доверчивые заказчики доверяют выполнение работ лжемастерам и потом уже не доверяют никому.
А 5000р для нашего региона это крутовато-хотя до кризиса была такая возможность. хотя и пахать за такие деньги приходится по14-16 часов и дышать пылью кирпичной и зарабатывать при этом себе силикоз лёгких
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
