 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Антон_из_Выборга
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2007, 15:21
Сообщения: 27
Регион: Выборг
|
 Добавлено:
Сб 21 Июнь 2008, 18:24
|
  |
Суть изменений:
1) футеровка топки и второго колпака шамотом в пол-кирпича, поскольку его немало в наличии.
2) помимо теплоизоляции с фольгой на котле еще будет одет кожух из ГВЛ с зазором между ГВЛ и теплоизоляцией, через который будут проходить воздух приточной вентиляции с целью более полной утилизации тепла, теряемого котлом через стенки. Из-за этого топка выдвинута из массива печи.
Вопросы к специалистам:
1) ширина каналов между топкой и 2-м колпаком (на порядовке Автора не очень ясно).
2) нужно ли укладывать картон ПОД и НА шамотную кладку, или только по бокам (между керамикой и шамотом)?
3) какова ориентировочная температура газов в трубе на высоте около 5 метров от дна топки? Есть мысль запустить газы в бетонный вентканал, чтобы не пробивать крышу лишней трубой.
Заранее благодарю всех откликнувшихся в это горячее для печников время.
|
_________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними.
(Матф.7:12)
| Описание: |
|
| Размер файла: |
412.24 КБ |
| Просмотров: |
1694 раз(а) |
|
|
|
   |
|
Maxim Burduja
Зарегистрирован: Пт 8 Сентябрь 2006, 23:32
Сообщения: 69
Регион: Молдова г. Бэлць
|
| Добавлено:
Вс 22 Июнь 2008, 22:32
|
|
Не советую менять порядовки автора по собственому желанию. Твой проект можно сразу забраковать. Проект со страницы автора можно исполнить в зеркальном исполнении в любую сторону, но не стоит менять порядовки. Там все замечательно продумано.
ошибка в том что ты убрал перестенок из красного кирпича между топкой и регистрами и перекрытие упирается на шамотную кладку. Это не правильно.
Футеровку топки делают на ребро и толко для очень мощных печей в пол кирпича, а футеровку колпака делают лещадкой (кирпич толщиной в 3 см).
Приточный воздух через кожух котла испортит всю кашу, так как котел должен не греть воздух а сохранить и передавать тепло воде длительное время.
Ширина каналов (сухой шов и хайло) из топки к регистрам (это все один колпак) - сухой шов 2-3 см хайло 1/4 (6,5 см) и 1/2 (13см)кирпича по проекту видно где что.
Картон укладывается только по бокам а сверху шамотная кладка не нагружается перекрытием из красного кирпича. Шамотная кладка имеет температурное разширение вверх и порвет перекрытие.
Запускать газы в вент канал запрешено.
Бетонный канал может разрушится и тогда либо пожар, либо угоришь, либо ремонт в самое не подходящее время.
|
_________________
печник-професия которую выбрал для меня Господь Бог
|
|
 |
|
Антон_из_Выборга
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2007, 15:21
Сообщения: 27
Регион: Выборг
|
| Добавлено:
Пн 23 Июнь 2008, 21:25
|
|
Спасибо большое за отлик, Максим.
| Maxim Burduja писал(а): |
Не советую менять порядовки автора по собственому желанию. Твой проект можно сразу забраковать. Проект со страницы автора можно исполнить в зеркальном исполнении в любую сторону, но не стоит менять порядовки. Там все замечательно продумано.
ошибка в том что ты убрал перестенок из красного кирпича между топкой и регистрами и перекрытие упирается на шамотную кладку. Это не правильно.
|
Понял, спасибо. Не уловил, что "красный" простенок - несущий.
| Цитата: |
| Футеровку топки делают на ребро и толко для очень мощных печей в пол кирпича, а футеровку колпака делают лещадкой (кирпич толщиной в 3 см). |
Поскольку есть энное количество дармового шамотного кирпича, думал сделать футеровку более долговечной за счет увеличения толщины, а печь - более теплоемкой. Тем более что предполагается топить не только дровами, но с добавкой уголька. Если верну на место "красную" перегородку, можно ли оставить футеровку в пол-кирпича?
| Цитата: |
| Приточный воздух через кожух котла испортит всю кашу, так как котел должен не греть воздух а сохранить и передавать тепло воде длительное время. |
Котел будет утеплен 10 см базальтовой ваты и фольгой. Я всего лишь хотел утилизировать то небольшое количество тепла, которое все равно будет проходить через теплоизоляцию. А тепло будет запасаться не столько печкой, сколько водяным теплоаккумулятором.
| Цитата: |
Ширина каналов (сухой шов и хайло) из топки к регистрам (это все один колпак) - сухой шов 2-3 см хайло 1/4 (6,5 см) и 1/2 (13см)кирпича по проекту видно где что.
Картон укладывается только по бокам а сверху шамотная кладка не нагружается перекрытием из красного кирпича. Шамотная кладка имеет температурное разширение вверх и порвет перекрытие. |
Понял. Снизу (под шамот) надо?
| Цитата: |
Запускать газы в вент канал запрешено.
Бетонный канал может разрушится и тогда либо пожар, либо угоришь, либо ремонт в самое не подходящее время. |
Понял. Тогда внутри вентканала придется пускать сэндвич. Очень уж не хочется в шиферной крыше делать круглую дырку - сложно гидроизолировать стык.
Еще раз большое спасибо, Максим.
|
_________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними.
(Матф.7:12)
|
|
|
|
Maxim Burduja
Зарегистрирован: Пт 8 Сентябрь 2006, 23:32
Сообщения: 69
Регион: Молдова г. Бэлць
|
| Добавлено:
Ср 25 Июнь 2008, 23:31
|
|
Если оставить в пол-кирпича возникают сложности с перекрытием над топкой. Нужно перекрыть проем в 52 см а у автора проем имеет 39 см.
Если будешь топить угольком то стенки топки будут грется сильно а регистры получат меньше тепла и увеличивается время топки и соответственно потери тепла с уходящими газами в атмосферу. У нас топка под дрова.
Топку лучше оставить как у автора а вот стенки вокруг регистра можно попробовать отфутеровать шамотным на ребро. Это скажется в лучшую сторону.
То небольшое количество тепла тебе не хватает чтоб нагреть весь приточный воздух. А где у тебя находится печь-котел?
Если делаешь водяной теплоакумулятор то не нужно тебе менять проект автора с таким утеплением стенок котла.
Под шамот не надо картон а раствор. Расширение происхотит в верх и по сторонам, а в низ?!? - если фундамент крепкий ничего не случится.
Делал в разных крышах круглые отверстия. На асбестовой крыше цементно-песчаным раствором, засохнет а протом автомобильной мастикой обработать.
Какой у тебя проект дома? Из какого материала построен? Как Утеплен?
|
_________________
печник-професия которую выбрал для меня Господь Бог
|
|
|
|
Антон_из_Выборга
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2007, 15:21
Сообщения: 27
Регион: Выборг
|
| Добавлено:
Чт 26 Июнь 2008, 12:19
|
|
| Maxim Burduja писал(а): |
Если оставить в пол-кирпича возникают сложности с перекрытием над топкой. Нужно перекрыть проем в 52 см а у автора проем имеет 39 см.
Если будешь топить угольком то стенки топки будут грется сильно а регистры получат меньше тепла и увеличивается время топки и соответственно потери тепла с уходящими газами в атмосферу. У нас топка под дрова. |
То есть уголь лучше не добавлять вообще к дровам? Не знал, что топки различаются конструктивно, спасибо.
| Цитата: |
Топку лучше оставить как у автора а вот стенки вокруг регистра можно попробовать отфутеровать шамотным на ребро. Это скажется в лучшую сторону.
То небольшое количество тепла тебе не хватает чтоб нагреть весь приточный воздух. А где у тебя находится печь-котел? |
В пристройке. Полностью его греть и не планировал, он сначала немного греется в подземном воздуховоде (оцинкованный вентканал диам. 200 длиной около 15 м под землей), потом сколько получится от остатков тепла котла, а остальное - уже от стен в помещениях (дом массивный, теплоемкий).
| Цитата: |
| Если делаешь водяной теплоакумулятор то не нужно тебе менять проект автора с таким утеплением стенок котла. |
То есть из изменений одобряете только футеровку на ребро вокруг регистра, верно? Выступающая топка нареканий не вызывает? (заодно и дрова подлинее пилить можно будет).
| Цитата: |
Под шамот не надо картон а раствор. Расширение происхотит в верх и по сторонам, а в низ?!? - если фундамент крепкий ничего не случится.
|
Понял. Раствор - мертель или глину? (вроде как стык красного и шамота... неясно...)
| Цитата: |
| Делал в разных крышах круглые отверстия. На асбестовой крыше цементно-песчаным раствором, засохнет а протом автомобильной мастикой обработать. |
ОГРОМНОЕ СПАСИБО за идею! А меня куда-то понесло на сложные решения... Все, решено, выхожу сэндвичем.
| Цитата: |
| Какой у тебя проект дома? Из какого материала построен? Как Утеплен? |
Дом 7.5х10.5 (+ флигель с прихожей и котельной 6.5х4.2) с мансардой.
Стена - ТИСЭ-3 (трехслойная: пескобетон 11 см, пенопласт 18 см, пескобетон 9 см), оштукатурена цементно-известковой штукатуркой. R в требования СНИП очень даже укладывается, одним словом.
|
_________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними.
(Матф.7:12)
|
|
|
|
Maxim Burduja
Зарегистрирован: Пт 8 Сентябрь 2006, 23:32
Сообщения: 69
Регион: Молдова г. Бэлць
|
| Добавлено:
Пт 27 Июнь 2008, 21:53
|
|
Приточная вентиляция плохо запланирована и совсем не понятно как она будет распределятся по дому? От нее зависит комфорт жилья и экономия тепла. Есть интересная схема вентиляции немного лучще чем по ТИСЕ.
Выступающяя топка никуда не годится потому что трудно будет пользоватся печкой. Тудно будет подпровлять дровишки и уголики на колосниках и чистить, притом выступающяя часть не зашишена шамотом да и прочности мне кажется мало в связках с печью.
Стык красного и шамота можно и тем и другим только раствор был бы хорошо подобран (выбран) и правильно замешан.
Сэндвич еще ни разу не ставил у нас их еще не встречал. К железу раствор не всегда клеется поэтому может быть появится трещинка по кругу. Авто мастика имеет немного тягучесть (на случай температурного расширения железяки) и хорошо клеится и к жести и к цементному раствору. Насколько лет хватит мастики не знаю но поглядывать не помешает. У соседа 3 год работает.
С технологией ТИСЭ знаком хорошо а с твоей планировкой и общей квадратурой нет. КИК 17 ктото писал что на 150 квадратов.
Цементно-известковая штукатурка изнутри а снаружи что?
На западе нормы по утеплению в 2-3 раза больше потому что правительства и люди умней, не хотят быть рабами у Газпрома и у печек (купи, режь, коли, суши, тащи, топи, чисть, ремонтируй и многое другое подобное)
Что у тебя по дому батареи или теплые полы?
Делал ли ты расчет теплопотерь дома и как?
|
_________________
печник-професия которую выбрал для меня Господь Бог
|
|
|
|
Антон_из_Выборга
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2007, 15:21
Сообщения: 27
Регион: Выборг
|
| Добавлено:
Пн 30 Июнь 2008, 08:17
|
|
Спасибо огромное за ответы, Максим.
| Maxim Burduja писал(а): |
| Приточная вентиляция плохо запланирована и совсем не понятно как она будет распределятся по дому? От нее зависит комфорт жилья и экономия тепла. Есть интересная схема вентиляции немного лучще чем по ТИСЕ. |
Вентиляция от Яковлева (по ТИСЭ) никак не используется. Идея моя такова: по каналу диам. 200 воздух зимой через подземный рукав, а летом напрямую с улицы подается в короб вокруг котла, где набирает свои несколько градусов от остатков тепла, излучаемого котлом через теплоизоляцию. Таким образом достигается более полная утилизация тепла от котла, котельная меньше греется. Обходя по коробу котел, он попадает в несколько воздуховодов, распределяющих слегка подогретый воздух по комнатам. Видимо, их придется утеплять, чтобы, если воздух с мороза будет холодноват даже после котла, на вентканалах не выпадал конденсат, а если он все же прогреется выше комнатной t, не остывал бы по пути до комнат. Вентканалы идут за фальш-потолком коридора и санузла. В каждой комнате есть и вытяжная вентиляция, которая потом собирается с разных комнат в 2 вентстояка и выводится на крышу. Вентстояки во внутренних стенах из блоков ТИСЭ.
| Цитата: |
| Выступающяя топка никуда не годится потому что трудно будет пользоватся печкой. Тудно будет подпровлять дровишки и уголики на колосниках и чистить, притом выступающяя часть не зашишена шамотом да и прочности мне кажется мало в связках с печью. |
С коробом без нее, боюсь, никак. Если усилить связку и футеровать, идея имеет право на жизнь? Можно, по идее, и колосник подлинее сделать. Зато дрова длинные можно использовать... 
| Цитата: |
Стык красного и шамота можно и тем и другим только раствор был бы хорошо подобран (выбран) и правильно замешан.
Сэндвич еще ни разу не ставил у нас их еще не встречал. К железу раствор не всегда клеется поэтому может быть появится трещинка по кругу. Авто мастика имеет немного тягучесть (на случай температурного расширения железяки) и хорошо клеится и к жести и к цементному раствору. Насколько лет хватит мастики не знаю но поглядывать не помешает. У соседа 3 год работает.
|
Спасибо, учту. Вывел бы кирпичом, но трубу приходится смещать в сторону от печки, с боровами заморачиваться не хочется, поэтому остается сэндвич.
| Цитата: |
С технологией ТИСЭ знаком хорошо а с твоей планировкой и общей квадратурой нет.
|
Площадь застройки около 95 м2 (10.5х7.5 + флигель (прихожая и котельная): 24 м2). 2-й этаж - полумансардный, ~70 м2.
| Цитата: |
| КИК 17 ктото писал что на 150 квадратов. |
Да, я его и планировал, но потом решил поставить Кик 34 и водяной теплоаккумулятор, чтобы реже топить.
| Цитата: |
| Цементно-известковая штукатурка изнутри, а снаружи что? |
То же самое.
| Цитата: |
Что у тебя по дому батареи или теплые полы?
Делал ли ты расчет теплопотерь дома и как? |
Теплые полы в стяжке по 18 сантиметрам пенопласта.
Расчет сейчас делаю в Oventrop OZC, хотя некоторые выводы этой программы меня заставляют сомневаться. Например, у меня фундамент - плита по отсыпке. Программа берет расчетную температуру под ней такую же как на улице (-28). Но под домом-то всяко теплее...
Основые теплопотери получаются через окна (стоят двойные стеклопакеты 4х10х4х10х4), если я правильно ввел коэффициент теплопроводности, найденный где-то на сайте (1,18).
Но еще не досчитал, общую сумму теплопотерь точно не знаю, но думаю уложиться в 8-10 кВт (это даже с запасом, при -28, что у нас бывает раз в 5 лет на несколько дней).
|
_________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними.
(Матф.7:12)
|
|
|
|
Maxim Burduja
Зарегистрирован: Пт 8 Сентябрь 2006, 23:32
Сообщения: 69
Регион: Молдова г. Бэлць
|
| Добавлено:
Пн 30 Июнь 2008, 16:32
|
|
Было бы не плохо если ты мог бы нарисовать хоть какой проект твоего дома по етажам (даже от руки). Если не знаешь как его выложить на форум перешли на мой почтовый ящик.
Котел не постояного действия а периодического и утеплен, тепло от него нужно для котельной.
Если на какой-то поверхности в помещениях температура будет на 6-8 градусов ниже комнатной там и будет конденсат. Еще надо учесть чтоб приток был рассеян и не создавал месный сквозняк (как при открытой форточки зимой).
Чтоб сэкономить на вентиляции нужно чтоб приток поступал через спальни, гостиную, хол а вытяжки были в сан узлах и кухне (как в квартирах). Так урезается в 1,5-2 раза количество приточного воздуха и соответственно потери с уходящим нагретым. Такая циркуляция воздуха служит как барьер для проникновения запахов и влаги из кухни и санузла в другие помещения.
Под каждый размер топки соответственая квадратура колосниковой решетки. Мало плохо и много плохо.
Небольшая история: АРТИСТ и ХОХЛЫ
Решил артист сделать теплые полы и нанял хохлов (украинцев). Протянули они эти трубки кругом и залили их стяжкой а в санузле дали стяжку по толще чтоб покрыть трубы канализации. Артист расчитался и рабочие уехали. Растопил котел и начал гулять босиком везде греет а в любимой ванной нет. Ну хохлы! Ну спецы! И вспоминал их недобрыми словами. Выключил отопление и пощел на работу. А вечером зашел в дом полы холодные а в ваной теплые и на утро теплые и на следующий вечер теплые. Тут -то он и слова забирай обратно и хохлов добрым словом вспомнил и радоватся начал за бетоный акумулятор под ногами за даром.
Эту историю мне расказал очевидец работающий в той квартире.
Может и у тебя есть теплоакумулятор под ногами а может сделаешь.
"Теплые полы в стяжке по 18 сантиметрам пенопласта". Это 18 см пенопласта и сверху стяжка с трубками.
Програмкам не очень доверяю. Не соверщеные они.
1,18 это теплопотери в Вт на кв метр или Это теплосопротивление R.
Мне кажется что тебе нет нужды делать котел на 34 Квт.
|
_________________
печник-професия которую выбрал для меня Господь Бог
|
|
|
|
Антон_из_Выборга
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2007, 15:21
Сообщения: 27
Регион: Выборг
|
| Добавлено:
Ср 2 Июль 2008, 08:12
|
|
| Maxim Burduja писал(а): |
Было бы не плохо если ты мог бы нарисовать хоть какой проект твоего дома по этажам (даже от руки). Если не знаешь как его выложить на форум перешли на мой почтовый ящик.
|
Выложил. Видно?
| Цитата: |
Котел не постоянного действия а периодического и утеплен, тепло от него нужно для котельной.
|
Там еще трубы и водяной теплоаккумулятор. Стенку между котельной утеплять не буду, поэтому большого падения температуры в котельной не ожидаю, тем более что стены массивные и утепленные.
| Цитата: |
Чтоб сэкономить на вентиляции нужно чтоб приток поступал через спальни, гостиную, хол а вытяжки были в сан узлах и кухне (как в квартирах). Так урезается в 1,5-2 раза количество приточного воздуха и соответственно потери с уходящим нагретым. Такая циркуляция воздуха служит как барьер для проникновения запахов и влаги из кухни и санузла в другие помещения.
|
Подумаю над этим. Есть опасения, что трудно будет регулировать вытяжку. Например, в ванной мою детей, вытяжку прикрыл. В комнатах тогда вытяжки тоже не будет. Днем в спальне вытяжка не нужна, а в ванной очень даже нужна - опять нестыковка.
| Цитата: |
| Под каждый размер топки соответственая квадратура колосниковой решетки. Мало плохо и много плохо. |
Понял, спасибо за науку.
| Цитата: |
Небольшая история: АРТИСТ и ХОХЛЫ
...
Эту историю мне расказал очевидец работающий в той квартире.
Может и у тебя есть теплоакумулятор под ногами а может сделаешь.
"Теплые полы в стяжке по 18 сантиметрам пенопласта". Это 18 см пенопласта и сверху стяжка с трубками.
|
Да, так и сделаю. Толстая стяжка неудобна бывает как раз инерционностью: если жарко, ее быстро не остудишь, даже перекрыв теплоноситель, если холодно - быстро не нагреешь. 5-6 см - оптимально, по-моему.
| Цитата: |
Программкам не очень доверяю. Не совершенные они.
1,18 это теплопотери в Вт на кв метр или Это теплосопротивление R.
|
Вроде это теплопотери. Коэффициент теплопроводности мне подсказали у них 0,47 м2*С/Вт. Потери с кв. метра - это 1/0,47 ? OZC просит коэффициент с единицей измерения Вт/М2*К. Запутался я малость в них 
| Цитата: |
| Мне кажется что тебе нет нужды делать котел на 34 Квт. |
Уже сделал 2 нерж. регистра на работе Не пропадать же добру
|
_________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними.
(Матф.7:12)
| Описание: |
|
| Размер файла: |
20.8 КБ |
| Просмотров: |
1089 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
35.68 КБ |
| Просмотров: |
1095 раз(а) |
|
|
|
|
|
МаксимAл
Зарегистрирован: Пн 16 Июнь 2008, 13:12
Сообщения: 50
Регион: Южно-Сахалинск
|
| Добавлено:
Пт 4 Июль 2008, 02:06
|
|
| Антон_из_Выборга писал(а): |
| Цитата: |
| Мне кажется что тебе нет нужды делать котел на 34 Квт. |
Уже сделал 2 нерж. регистра на работе Не пропадать же добру |
На сколько я понимаю все зависит еще от объема емкости теплоаккамулятора. Где то слышал что фины так и делают ставят 10 кубовую емкость и котел заведомо большей теплотворности чем нужно для дома, и топят раз в неделю... Из других источников необходим объем буферной емкости (тот же ТА) 50 литров на кВт. Т.е. 34*50=1700литров.
И как я понимаю это минимум. Максимум надо либо как-то посчитать, либо ставить параллельно емкости, и смотреть как будет работать если конечно есть финансовая возможность.
Поэтому в принципе реально использовать такую мощность котла. Плюс можно встроить бойлер в систему отопления и будет вам ГВС много.
|
|
|
|
|
|
Антон_из_Выборга
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2007, 15:21
Сообщения: 27
Регион: Выборг
|
| Добавлено:
Пт 4 Июль 2008, 15:28
|
|
Да, ТА как раз и запланирован чуть менее 2 кубов, так что случайно попал в размер
Да, в ТА планируется медный змеевик, по которому будет проходить вода по дороге в электробойлер, чем буду экономить э/э на нагрев воды.
|
_________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними.
(Матф.7:12)
|
|
|
|
MaX123
Зарегистрирован: Сб 6 Сентябрь 2008, 23:02
Сообщения: 2
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 6 Сентябрь 2008, 23:05
|
|
Как планируете защищать от корозии теплоаккумулятор?
|
|
|
|
|
|
Антон_из_Выборга
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2007, 15:21
Сообщения: 27
Регион: Выборг
|
| Добавлено:
Ср 10 Сентябрь 2008, 11:16
|
|
| MaX123 писал(а): |
| Как планируете защищать от корозии теплоаккумулятор? |
Свинцовым суриком покрыть.
|
_________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними.
(Матф.7:12)
|
|
|
|
Сергей Цыбулько
Зарегистрирован: Чт 12 Февраль 2009, 12:12
Сообщения: 4
|
| Добавлено:
Вт 24 Февраль 2009, 07:20
|
|
Антон_из_Выборга работает ли твой котел?
|
|
|
|
|
|
Антон_из_Выборга
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2007, 15:21
Сообщения: 27
Регион: Выборг
|
| Добавлено:
Вт 24 Февраль 2009, 22:17
|
|
| Сергей Цыбулько писал(а): |
| Антон_из_Выборга работает ли твой котел? |
К сожалению, не успел до морозов долить стяжку и доделать печь, чтобы запустить систему отопления, а сейчас занят другим, поэтому пробный пуск планируется только летом.
В порядовке при кладке нашлись ошибки, так что на перевязку можно не смотреть - по ходу перевязка менялась немного, хотя сам массив сохранился.
|
_________________
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними.
(Матф.7:12)
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
