 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
 Добавлено:
Сб 1 Ноябрь 2008, 23:08
|
  |
| Александр Бацулин писал(а): |
| КПД... |
Александр, я недавно читал форум трехлетней давности с Вашим участием. Вы тогда только начинали разбираться с трактовкой Игоря Викторовича. Моного воды утекло, должно быть у Вас уже есть сложившееся, устоявшееся мнение, как же работает колпаковая печь с СШ.
На малых скоростях в колпаке или все же процесс идет за счет активных турбулентных потоков, которые и способствуют лучшей теплоотдаче? Отметена ли окончательно возможность сверхскоростной диффузии кислорода? Кто-нибудь посчитал количество молей слева и справа в реакции окисления углеводородов, чтобы заводить речь о парциальном давлении?
Короче, прошу расписать в Вашей трактовке, почему колпаковая печь работает эффективней и чем СШ улучшает эту эффективность?
|
|
|
|
  |
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Ноябрь 2008, 23:53
|
|
Я-то как раз считаю, что СШ не нужен. Но снова развивать об этом дискуссию не хочу, т.к все остануться при своем мнении как и раньше. То есть это обсуждение будет бессмысленным, вопрос решат только испытания сопоставимых печей.
А про диффузию кислорода через СШ можно забыть, тк ее скорость пренебрежимо-мала по сравнению со скоростями потоков в печи (в любом учебнике по физике можно найти формулы и оценить.)
Также и цикл Карно тут не при чем при обсуждении печей, тк он для тепловых машин - т.е. устройств, переводящих тепло в механическую работу. Печи же это просто теплообменник.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
 |
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вс 2 Ноябрь 2008, 00:10
|
|
Александр, с СШ понятно, а процессы в колпаке? Да, с ипытаниями точно по пословице, "обещанного три года ждут".
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Ноябрь 2008, 11:45
|
|
А что процессы в колпаке? Что там просходит вообще сложно сказать. Еслибы скорость потока газов была очень мала (статический режим), то все было бы как и написано у ИВ - газы распределялись согласно температурам. Но в реальности эти скорости довольно велики, и надо учитывать такие факторы, как дальнобойность струи, наличие застойных зон в колпаке и пр. Т.е сделав колпак нельзя быть уверенным, что все его стенки одинаково будут омыватся горячими газами. Недавно вышла очень интересная книга Хошева Ю.М. "Дачные бани и печи" Там разбираются с научной точки зрения вопросы движения и теплопередачи газов в полостях (колпаках). К сожалению тираж только 100 экз. (надеюсь еще выйдет).
Там среди прочего есть такая фраза - если позволяет газодинамическое сопротивление печи, то полости лучше перобразовывать в систему каналов. Это увеличит теплосьем, тк возрастет площадь контакта газов со стенками и их скорость, а тепловой поток при конвективной теплопередачи q(Вт/м2)=10+6V(м/с)
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Вс 2 Ноябрь 2008, 12:21
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
А что процессы в колпаке?
Еслибы скорость потока газов была очень мала (статический режим), то все было бы как и написано у ИВ - газы распределялись согласно температурам. Но в реальности эти скорости довольно велики, и надо учитывать такие факторы, как дальнобойность струи, наличие застойных зон в колпаке и пр. Т.е сделав колпак нельзя быть уверенным, что все его стенки одинаково будут омыватся горячими газами. Недавно вышла очень интересная книга Хошева Ю.М. "Дачные бани и печи" Там разбираются с научной точки зрения вопросы движения и теплопередачи газов в полостях (колпаках). К сожалению тираж только 100 экз. (надеюсь еще выйдет).
Там среди прочего есть такая фраза -
если позволяет газодинамическое сопротивление печи, то полости лучше перобразовывать в систему каналов.
Это увеличит теплосьем, тк возрастет площадь контакта газов со стенками и их скорость, а тепловой поток при конвективной теплопередачи q(Вт/м2)=10+6V(м/с) |
Т.е. добавляем в колпак перегородки для теплосъёма ?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
29.87 КБ |
| Просмотров: |
1320 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Ноябрь 2008, 13:04
|
|
А если верхнюю часть преобразовать в такую же, но с последовательными вертикальными каналами, то телосьем по идее должен увеличится, тк поверхность останется таже, а скорость газов возрастет - через каждый элемент печи (верхний ярус) будет проходить весь объем газов.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Вс 2 Ноябрь 2008, 13:19
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
| А если верхнюю часть преобразовать в такую же, но с последовательными вертикальными каналами, |
последовательные вертикальные это многооборотный тип печи ? Но для многооборотных нужна более сильная тяга. Наверное большинство самодеятельных дымящих печей и есть многооборотные ?
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Ноябрь 2008, 13:32
|
|
Ну да, более сильная (если позволяет ГД сопротивление).
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вс 2 Ноябрь 2008, 20:03
|
|
Я увидел тему в "форум заказчика"- "печи И. Кузнецова"-"НЛП интересуется печами И. Кузнецова" и решил сразу, мол специалисты по нейролингвистическому программированию интересуются.. Тема конечно про другое, но в этом что-то есть  .
Как же так, неужели все перепечатывают результаты из диссертации Подгородникова. Конечно лучше дождаться результатов испытаний, но когда они будут. Может стоит открыть тему "Колпаковые печи, сухой шов - все за и против". Пусть все останутся при своем мнении, но будет материал для размышлений собранный в одной теме...
|
Последний раз редактировалось: merlin100 (Вс 2 Ноябрь 2008, 20:30), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Владимир Жирнов
Зарегистрирован: Пт 12 Май 2006, 23:29
Сообщения: 713
|
| Добавлено:
Вс 2 Ноябрь 2008, 20:09
|
|
| Паша писал(а): |
Т.е. добавляем в колпак перегородки для теплосъёма ? |
Паша, эти перегородки для теплосъёма, заполнения объёма и равномерного распределеня газов, также доп. аккомулятор. 
.
|
|
|
|
 |
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Вс 2 Ноябрь 2008, 21:31
|
|
Так почему в колпаковых печах нет дополнительных перегородок. По логике два пустотелых короба колпаковой печи хуже снимают тепло чем каналы . Мистика прямо. Вот ещё пишут, что для колпаковой печи не нужно герметичной задвижки и из нее тепло не уходит. Вроде всё не как по законам физики .  
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10085
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Ноябрь 2008, 00:32
|
|
Принцип работы бесканальных (колпаковых) печей.
Любая печь состоит из топливника, конвективной системы и дымовой трубы.
Задача топливника – полностью сжечь топливо,
а конвективная система (КС) служит для поглощения выделившейся в процессе горения теплоты.
Дымовая труба нужна для удаления продуктов горения.
Одна из классификаций печей предусматривает их деление по типу конвективной системы. Причем существуют два больших класса - печи с канальными и бесканальными (или колпаковыми) КС.
1. Понимание принципа работы канальных КС не вызывает затруднения, и вытекает из названия. Горячие газы, вышедшие из топливника последовательно протаскиваются по дымооборотам системы (вертикальным и/или горизонтальным), передавая стенкам печи тепло.
2. Работа бесканальных КС основана на т. н. вольном движении газов. Этот термин ввел М. В. Ломоносов, при исследовании движения воздуха в шахтах рудников.
а) Основная идея бесканальных КС очень проста (рис. 1) – струйка горячего газа в окружении холодного, как более легкая поднимается, а струйка холодного газа в окружении горячего опускается. Очень наглядно это можно увидеть, если пустить дым от папиросы в перевернутый вверх дном стакан. Дым будет подниматься вверх, а достигнув дна стакана ("потолка"), станет охлаждаясь опускаться вдоль стенок стакана. Характерно, что хотя в системе нет никаких каналов, дым омывает все возможные внутренние поверхности.
б) Другим замечательным свойством колпаков является то, что холодный газ не может "продуть" нагретый колпак (рис.2). В канальных системах газы любой температуры протягиваются через все дымообороты. Т. е. колпаковые печи как бы имеют автоматическую "газовую задвижку", и менее чувствительны к неаккуратной эксплуатации.
в) И, наконец, колпаковые печи обладают очень небольшим газовым сопротивлением, что позволяет делать печи с невысокими трубами.
Нижний колпак является продолжением топливника и обеспечивает догорание газовой смеси (им поглощается около 80 % тепла), а верхний аккумулирует оставшееся тепло. В результате хорошо прогревается низ печи, и сажа практически не образуется.
Синими стрелками на рисунке показано движение холодного воздуха в протопленной печи (дрова прогорели), возникающее при открытой задвижке. Видно, что этот воздух охлаждает лишь небольшую часть печи, не затрагивая основную часть колпаков. Канальная печь в таких условиях быстро остынет.
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
22.1 КБ |
| Просмотров: |
1199 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
29.1 КБ |
| Просмотров: |
1258 раз(а) |
|
|
|
  |
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Пн 3 Ноябрь 2008, 00:46
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Синими стрелками на рисунке показано движение холодного воздуха в протопленной печи (дрова прогорели), возникающее при открытой задвижке. Видно, что этот воздух охлаждает лишь небольшую часть печи, не затрагивая основную часть колпаков. Канальная печь в таких условиях быстро остынет. |
Дрова прогорели, задвижку забыли закрыть и поддувало тоже, я так понимаю?
|
|
|
|
|
|
Паша
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369
|
| Добавлено:
Пн 3 Ноябрь 2008, 00:52
|
|
| merlin100 писал(а): |
Дрова прогорели, задвижку забыли закрыть и поддувало тоже, я так понимаю? |
Нет, вопрос был в контексте того, что если ставить задвижку с противоугарным отверстием.
Картинки понятные, но эти без сухого шва .
|
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Пн 3 Ноябрь 2008, 00:58
|
|
Я на днях растопил свою ПК и оставил на жену, а сам пошел заниматься забором... Пришел через 2,5 часа... Задвижка настеж, поддувало как при топке.. Ну забыла. Печка была никакая... Раза в два холодней.
|
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пн 3 Ноябрь 2008, 10:24
|
|
Я специально проверял эффект газовой вьюшки. Он работает. Пару раз я специально не закрывал задвижку. Печь была такой же горячей (на глазок )
Возможно у Вас избыток тяги. У меня дымоход 7,5 метров, металлич. сендвич. и тяга такая, что печь работала как канальная. Теперь после экспериментов задвижка всегда прикрыта на половину. Полностью открываю только в момент растопки поле долгой паузы. Диаметр дымохода 150 или 160 мм. Так же в верхнем колпаке установил доп. теплосьёмные кирпичи не мешающие свободному движению газов. В задвижке предусмотрено противоугарное отверстие.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
***********************************************************************
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Пн 3 Ноябрь 2008, 10:36
|
|
Опять только про задвижку, а дверку поддувала. Если человек забыл, то забыл все закрыть, тогда этот механизм хорош для нерадивых истопников. А специально забывать закрыть задвижку....
А противоугарное отверстие всеравно делать надо, если задвижка герметичная.
И нет у меня избытка тяги, дымоход 5.5м сендвич (внутр. ф20см) , 0.5м над коньком .
|
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пн 3 Ноябрь 2008, 15:00
|
|
20 мм ??? Не много ??? Я свой считал от чистого пола, а если точнее, то минус печь. Равно 5,3 метра сендвича Д150, а у Вас 200!!! Такой дымоход ставят в каминопечи с дверкой 50 на 50, в особенности если его использовать в открытом режиме, что бы не поддымливало.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
***********************************************************************
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Пн 3 Ноябрь 2008, 15:27
|
|
Так и есть камино-печь ОВИК ЗК5, по чертежам дымоход - квадрат два кирпича. Верней печь с камином
Труба 4 м.
|
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Пн 3 Ноябрь 2008, 17:29
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| 1. Понимание принципа работы канальных КС не вызывает затруднения, и вытекает из названия. |
Понимание работы колпаковых печей в трактовке ИВ тоже не вызывает затруднений при первом прочтении. При последующих прочтениях и тщательном углублении в материал наступает медленный вывих мозга. После которого есть два выхода. Найти другое объснение (такового не существует или не найдено мной) или отказаться от постройки таких печей.
Существуют конечно другие варианты, но это уже самообман...
Что меня лично смущает. Это уже обсуждалось в других темах, но коли выделились в отдельную, повторюсь. И предлагаю особо не дискутировать, а просто приводить доводы, которые пропущены, за и против колпаковых печей с СШ.
Баластные газы - термин, который вводит в заблуждение. В прямом смысле - это газы, не участвующие в процессе окисления. В трактовке ИВ этот термин наполняется еще и избыточным кислородом, водяными парами и т.д., таким образом превращаясь в избыточный воздух. Но если это избыточный воздух, сразу возникает вопрос, зачем его подавать? Мы же умеем регулировать оптимальное горение. Поэтому говорится именно о баластных газах и тогда, кто во что горазд, пытаются придумать, как кислород осуществляет стремительную диффузию в зону горения. Реально же, чтобы поддерживать одну и туже температуру в топке с СШ, как в топке без оного, необходимо подавать избыточный воздух, который и будет отводить СШ. Таким образом повышение КПД горения в топливнике благодаря СШ вызывает большой вопрос.
Свободное движение газов- более горячие движутся вверх, более холодные вниз. В реальности, более горячие вытесняют более холодные, сомнительная свобода. Видимо имеется ввиду свобода от потока тяги. Что же заставляет более горячие газы, двигающиеся в ламинарном потоке тяги, вырваться и устремиться в колпак?
Если же они устремляются туда благодаря чему-то вроде цетнробежной силы, то в колпак будут заходить и холодные газы прошедшие СШ. В конечном итоге от СШ только вред...
Двухколпаковая отопительная ПК хорошо работает и без СШ. Причем открывание и закрывание сухого шва не приводит к заметным изменениям, как в скорости дыма, выходящего из трубы, так и звука в топке. На каком основания делаются заявления, что печь переходит из режима противотока в режим СДГ, со значительным уменьшением потока тяги?
Но печи работают и без испытаний определить лучше или хуже не получается. Значит надо что-то поправить в консерватории...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
