 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 5 Ноябрь 2008, 23:24
|
  |
на прошедшем очередном собрание Гильдии печников СП и ЛО для отдела перспективного развития «Победа ЛСР» предложено следующее ТУ на выпуск печного кирпича:
1. Геометрические размеры длина-275мм, ширина -135мм, высота-65мм
2. Марка М100-150 не более.
3. Объемная однородность, изотропность.
4. Формовка кирпича в формах.
5. Шихта для производства кирпича - глина и шамот (молотый красный кирпич или черепичная масса).
6. Цвет – красный.
7. Допустимые отклонения в линейных размерах 1%.
8. Поверхность – однородная, ровная.
9. Фаски- 2мм х 45 гр.
10.Термостойкость по ГОСТ 7875 пункт (нагрев до 800 С за 30 минут два раза).
11. Дополнительные фасонные изделия: профилированный, клиновой, подовый (300х300х65мм), «лещадка».
может будут у кого мнения или дополнения ?
|
|
|
      |
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 5 Ноябрь 2008, 23:32
|
|
Тут есть одно но. Кирпич расчитывается на шов 5 мм. Сие мне не нравится. Но большинство за шов 5 мм.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
*********************************************************************** |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 5 Ноябрь 2008, 23:34
|
|
допуск +/-1% допускает шов до 10 мм
однако размер в 275 потянет за собой изменение типоразмера печного литья, или придется делать полушками
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 5 Ноябрь 2008, 23:41
|
|
Разве влияет толщина гор. швов на установку импортной фурнитуры? Там всё равно ни туды не сюды.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
*********************************************************************** |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 5 Ноябрь 2008, 23:47
|
|
я о кратности при установке в горизонте отечественного литья
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Ноябрь 2008, 00:15
|
|
А чем вызван размер 275 мм?
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Ноябрь 2008, 08:04
|
|
мотивацию размера в 275 можно только предположить, исходя из информации С.Миркис:
"...Но еще раньше в 1901 году в связи с аналогичной причиной, а именно с тем, что в Германии архитектурное общество приняло за нормальные размеры кирпича 25 х 12 х 6,5 см; Мельников О.И. в книге "Отопление и вентиляция. Устройство топок и печей" педложил: "Однако, обозначая через d толщину кирпича, через L – его длину, через b – ширину, а через f – толщину шва, можно определить размеры кирпича, предполагая, что из него составляется правильная вязка по всем направлениям:
b=2d+f; L=2b+f=4d+3f; [ с.69]."
(на заседание Гильдии печников СП и ЛО лично не присутствовал)
|
|
|
|
|
Сергей Елисеев
Зарегистрирован: Чт 6 Апрель 2006, 22:26
Сообщения: 302
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Ноябрь 2008, 13:21
|
|
На заседании изначально было принято, что основным размером от чего отталкиваться при расчетах размера кирпича, это его толщина 65 мм и шов 5мм. Поставив эти размеры в формулы, получаем остальные.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 7 Ноябрь 2008, 23:56
|
|
а может проще печь проектировать на целую долю плюс половинка и все сойдется
а перевязывать кирпич на ребро и плашку  кто так делал, покажите
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 8 Ноябрь 2008, 00:09
|
|
да, мне чето тоже 275 не нравиться.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Парамоша
Зарегистрирован: Пт 8 Февраль 2008, 13:39
Сообщения: 311
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 9 Ноябрь 2008, 21:25
|
|
Тогда уж лучше 300х150х65 как ША-9.
ХОТЯ заводу проше менять высоту кирпича,так как менять размер экструдера (250х120)дорого .
|
|
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Ср 19 Январь 2011, 12:43
|
|
Революция
В рамках обсуждения программы- построителя печей StoveWeb (обсуждение программы StoveWeb проходит на двух форумах
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=45162#45162 и http://www.stroiteli.info/showthread.php?t=2824&page=5), вновь возник вопрос, который давно назрел и перерос в фазу печного мышления «когда верхи не могут, а низы не хотят», то есть революционную ситуацию.
Вначале хочу сделать небольшую зарисовку для наглядности:
Предположим, что печнику нужно выложить столбик размером кирпич на кирпич. Ну приступочку хозяину такую захотелось. Положит печник два кирпича ложковых 250Х120Х65 на первый ряд, а потом два тычковых на второй ряд. Выровняет по вертикали. И обнаружит …Шовчик то широковат будет! Не так как у всей печи 6-7мм, а меньше сантиметра – никак не получается!
А хозяин просит : «Сделай!»-, и с линейкой бегает, швы замеряет. Только не смейтесь – и такое бывает! Вот и придется на этой простой кладке торцы у всех кирпичей (слышите – ВСЕХ!) подрезать на 3-4 мм! (это разница между заводским швом 10мм и швом печным 6-7мм).
Вот несколько моментов обсуждения, этой ситуации с
Миркис Семеном Михайловичем.
Миркис Семен Михайлович: Эта проблема ставилась еще в 20-е годы на съездах архитекторов. А вот текст в котором описан идеальный по геометрии печной кирпич, тексту этому более 100 лет: "В Германии архитектурное общество приняло за нормальные следующие размеры кирпича: 25см длина, 12 см ширина и 6,5 см толщина. Однако, обозначая через d толщину кирпича, через L – его длину, через b – ширину, а через f – толщину шва, можно определить размеры кирпича, предполагая, что из него составляется правильная вязка по всем направлениям: b=2d+f; L=2b+f=4d+3f; ". Проще программу приспособить под кирпич, чем развернуть производителя (там же ГОСТ нужно менять и обеспечить производителю рентабельность). Ведь в реальной жизни печи строятся с этим кирпичом, и с учетом особенностей шамотной кладки, и все можно учесть и рассчитать.
Захарченко Андрей Олегович: Сегодня заводской шов 10мм, заложенный в кирпиче - привет каменщика печнику. Тормоз развития. Каменщики и принимали этот размер.
Проблема с размерами кирпича для конструктора - небольшая проблема и
вопрос небольших затрат времени.
Проблема с размерами кирпича у программиста - это не большая
проблема, но вопрос нескольких небольших файлов. А вот проблема у печника с размером кирпича - постоянный конфликт.
Этот конфликт особенно виден на размерах печи кратных целому числу
печей: то есть на размерах в 3 кирпича, 4,5,6 и т.д. Вылезает на
каждом втором ряде разница между заводским швом (10мм) и печным
(6-7мм). Вот и вихляет печь на 4-3 мм через ряд, или разбрасывать
приходится эти 3-4 мм по отдельным швам, раздвигая их на 1мм, либо
кирпичи подрезать в отдельных случаях.
Иногда лучше просто проект выбрать с некратным количеством кирпича в
стенке вроде 3.5, 4.5 и т.д. Но проблема возникает и в этих проектах
, если захочется архитектору сделать какой-нибудь выступ , имеющий кратность целого кирпича. Или что-то подобное этому.
Аналогично с шамотным кирпичом, + там еще добавляется проблема с
высотой его, как Вы и описали.
Мне думается, что не печники должны подделываться под материал, как
это было раньше, а производители, которые сегодня ориентированы на
каменщиков, а не печников. Пусть хотя бы не пишут, что их продукция
для печного дела, так было бы честнее.
Думаю, что сегодня в условиях рынка это сделать возможно. Если завтра
какой-то один завод начнет производить действительно печные кирпичи, и
печники все будут скупать материал у них, то думаю, что и другие
производители не захотят простаивать: либо послужат печному делу, либо
полностью повернутся к домостроению.
Ситуация с размерами огнеупорного кирпича при кладке аналогична. Но появляется дополнительная проблема по толщине кирпича.
Миркис Семен Михайлович: Одновременно в одной печи ведется кладка из красного кирпича со швами 5-7 мм и шамотного кирпича, который может быть не только ША-8, но и иногда удобно применить и ША-5, кроме того, швы у них 2-3 мм, и это надо учитывать и на вертикальных разрезах будет видно, как шамотная кладка отстает от красной. На всю высоту печи это отставание может до 70-90 мм. Возможно даже нужен будет лишний ряд шамота укладывать, а может и нет, т.к. там должен быть зазор, в который укладывается базальтовая вата
Рост отметки высот при кладке рядов футеровки сегодня отстает от отметок высот по наружней кладке, выполненной из так называемого печного кирпича.
Вывод:
Кирпичи, которые предлагает промышленность сегодня, тормозят реально развитие печного дела. Ни конструктор , ни архитектор, ни, печник не имеют той свободы, которую может дать печной размер шва, который должен быть заложен в размерах кирпича как красного керамического, так и шамотного или огнеупорного кирпича.
|
|
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 10:45
|
|
Я как-то пропустил вначале мимо ушей первую вязку по размерам кирпича.
По формуле,
(Формула 1) b=2d+f; L=2b+f=4d+3f;
стандарт 250Х120Х65 не проходит!
Этот стандарт, которым мы сейчас в большинстве случаев пользуемся , отвечает другой формуле, а именно:
(Формула 2) b=2d-f; L=2b+f=4d-f;
Ну и пусть будет такая вязка (формула1), или даже вязка по формуле 2. Под эту вязку можно и печной шов в 6мм подогнать. Например, для формулы 2получим в расчете на керамический кирпич:
L=250
D=64
B=122
F=6
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line |
|
|
|
Миркис Семен Михайлович
Зарегистрирован: Вс 7 Май 2006, 14:48
Сообщения: 123
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 12:17
|
|
Из формулы, которую Вы приводите b=2d-f; L=2b+f=4d-f; к печной вязке имеет отношение только вот эта часть: L=2b+f. В числах это будет выглядеть L=250, B=122, F=6. А менять D c 65 на 64 вообще нет смысла. Что это дает? Ведь вышеприведенная формула не отвечает требованию печного кирпича - вязке по всем сторонам. Поэтому. если мы хотим облегчить задание производителю и удовлетвориться хотя бы минимальному требованию (кратности тычков ложку при шве 6 мм - по аналогии с ША-8, где это выполнено для шва 2-3мм), тогда достаточно L=250, B=122, F=6, D=65. Но и тут есть вопрос. Почему F=6? С какой стати? Понятно, что при старых размерах кирпича мы могли обосновать шов 5-7 мм. Но теперь мы меняем размер кирпича. И знаем, что для печной кладки норма шва 5 мм. Поэтому и закладывать нужно 5 мм. Тогда кирпич будет иметь размеры L=250, D=65, B=122,5 мм. Но говорят, что производителю легче поменять длину кирпича, тогда бы логичнее говорить о размере кирпича L=245, D=65, B=120 мм, при F=5. Для этого на заводе просто нужно переставить струну, которой нарезают кирпич по длине. В принципе на этом можно и закончить это письмо, не затрагивая конструкцию печей и финский опыт, при котором они на красном кирпиче работают со швами 10 мм. Раз уж Вы употребили слово "революция", то почему бы не поменять шов 5мм на 10. А если для этого нужны другие растворы и др.конструкции печей, то почему бы их не создать?
Но если Вы хотите сделать и внедрить свою программу в ближайшее время , не через 50-100 лет (может я ошибаюсь по срокам), то проектируйте печепостроитель исходя из тех исходных условий, которые мы сейчас имеем. Согласно теории ТРИЗ (АРИЗ) можно менять любые исходные данные, если Вы их действительно можете поменять. В данном случае, это не в Ваших силах.
|
_________________
С уважением, Миркис С.М., СПб, тел.(812)372-08-79, +79112330598, mirkis-spb@yandex.ru |
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 12:45
|
|
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
Раз уж Вы употребили слово "революция", то почему бы не поменять шов 5мм на 10. А если для этого нужны другие растворы и др.конструкции печей, то почему бы их не создать?
Но если Вы хотите сделать и внедрить свою программу в ближайшее время , не через 50-100 лет (может я ошибаюсь по срокам), то проектируйте печепостроитель исходя из тех исходных условий, которые мы сейчас имеем. Согласно теории ТРИЗ (АРИЗ) можно менять любые исходные данные, если Вы их действительно можете поменять. В данном случае, это не в Ваших силах. |
Семен Михаилович, три вопроса:
1.Насколько реально в наших условиях создание растворов для шва 10мм?
2.Насколько обоснован шов в 5мм для обычной глино -песчаной смеси? Затрещать печь может и на таких швах, а может и выкрошиться.
3. Насколько спасает ситуацию применение затирочных растворов ?
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line |
|
|
|
Миркис Семен Михайлович
Зарегистрирован: Вс 7 Май 2006, 14:48
Сообщения: 123
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 14:46
|
|
| Андрей Захарченко писал(а): |
Семен Михаилович, три вопроса:
1.Насколько реально в наших условиях создание растворов для шва 10мм?
2.Насколько обоснован шов в 5мм для обычной глино -песчаной смеси? Затрещать печь может и на таких швах, а может и выкрошиться.
3. Насколько спасает ситуацию применение затирочных растворов ? |
1. Они уже есть. Например, финские или наш Плитонит.
2. Смотрим "Правила производства трубо-печных работ". М,2006, п.3.5.19: "Толщина швов печной кладки, выполняемой из обыкновенного глиняного кирпича, должна быть не более 5 мм.....". На этом стоит уже несколько столетий русская печная традиция. Чем тоньше шов, тем лучше. (давно известны и др. мнения, но почему-то нормативную базу никто не менял);
3. Наверно спасает. Насколько - не знаю, не пользуюсь. Вы там ближе к "КАМИ", они пользуются, спросите у них.
|
_________________
С уважением, Миркис С.М., СПб, тел.(812)372-08-79, +79112330598, mirkis-spb@yandex.ru |
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 15:55
|
|
Хотя я привык к эстетике 7мм шва, но не замечаю особой разницы в поведении его в сравнении с огромными швами старых печей, многие из которых стоят и до сих пор , пусть под штукатуркой
Начинаю склоняться к мнению, что следовало бы продумать вариант официального закрепления печного шва на 10 мм. Но нужны серьезные обоснования.
здесь есть проблемы:
1. я пользовался затирочными смесями - технология мне не пришлась по вкусу - саму кладку было делать быстрее чем потом заполнять швы и оттирать, да отмачивать высолы спец раствором Пента 870, которые неприменно образуются в таком случае. Кроме того непонятно как разнородный состав , удобренный химикатами поведет себя в перспективе. То есть , лучшим решением было бы использование однородного кладочного раствора
2. применение особых смесей даст привесок в стоимости готового изделия
3. придется повернуть производство на большие обьемы раствора - в районе 100т на каждые 300 печей (без учета трубы) в среднем.
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line |
|
|
|
Миркис Семен Михайлович
Зарегистрирован: Вс 7 Май 2006, 14:48
Сообщения: 123
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 16:29
|
|
| Андрей Захарченко писал(а): |
Начинаю склоняться к мнению, что следовало бы продумать вариант официального закрепления печного шва на 10 мм. |
Проблемы:
1. я уже писал - традиция. Не так просто печникам перейти и переучиваться на шов 10 мм.; Думаю, большинство будет просто возражать.
2. Раствора уйдет в два раза больше;
3. Шамотная кладка ядра будет отставать по высоте еще больше;
4. Надо менять размеры отечественного литья (хотя можно выкрутится и не меняя);
5. Внести изменения хотя бы в "Правила производства трубо-печных работ".
Обоснованием могло бы быть такое положение, что при 10 мм шов более лучше воспринимает температурные расширения кладки за счет эластичности шва (но я не знаю как это сделать).
Но у Вас же в программе можно задавать шов в широком интервале. Зачем Вам сейчас на этом зацикливаться?
|
_________________
С уважением, Миркис С.М., СПб, тел.(812)372-08-79, +79112330598, mirkis-spb@yandex.ru |
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 18:12
|
|
Программа действительно внешне обходит эту проблему, но только внешне.
По смыслу программы, приращения длин сторон происходит дискретно по пол кирпича. Соответственно этому, периодически появляются стороны кратные целому кирпичу. На них будет проявляться проблема, обозначенная здесь в этой теме. А именно: длина стороны четного ряда будет всегда больше длины ряда нечетного на величину
Delta=Fзав – F печн
Где Fзав – шов заводской , то есть величина равная L-2B
F печн- шов, который выбирает потребитель.
На порядовке это незаметно, но на практике это окажется для потребителя неожиданным сюрпризом. Это не проблема построителя , но любого проекта. В своей кладочной практике, я стремился избегать сторон целой кратности
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line |
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 18:19
|
|
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
Обоснованием могло бы быть такое положение, что при 10 мм шов более лучше воспринимает температурные расширения кладки за счет эластичности шва (но я не знаю как это сделать).
|
Здесь лучшим ответом послужил бы эксперимент на разрывной машине. Растягивать и измерять натяжение до появления трещин. - Это натяжение разрыва и даст нам необходимое значение. Сравнить на обоих кладках. Можно даже для надежности взять еще и крайние случаи - один эксперимент со швом, скажем 2мм, а другой на шве в 2 см.
Эксперимент провести на разных растворах и при разном диапазоне температур . Рекомендовать к производству те, что окажутся эластичнее.
Но где есть условия для эксперимента?
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Последний раз редактировалось: Андрей Захарченко (Чт 20 Январь 2011, 19:01), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
