 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Алексей К.
Зарегистрирован: Вт 25 Ноябрь 2008, 22:11
Сообщения: 57
Регион: Псковщина
|
 Добавлено:
Сб 19 Сентябрь 2009, 21:53
|
  |
Господа маэстро и мэтры печного дела! Разрешите, пожалуйста, недоумение дилетанта.
Вот, вроде не одну печь уже сложил, а всё никак не пойму колхозных доморощенных печекладов (которые, между нами, сугубо уверены в том, что дымоходы бывают только змеевидными, а лучше "русской печи" вообще ничего не существует), использующих термины "хорошая" глина и "плохая" глина?
Правильно ли я понимаю, что это некая абстракция из Их колхозанской терминологии? Что глина бывает только более или менее "жирной" и как раз тА глина, которую они называют "плохой" (жирная), объективно является, наоборот, самой хорошей, т.к. более богатой вяжущими пластификаторами? А "хорошая", в их понимании, глина, напротив, объективно бедная, "тощая"? Верно ли я всё это представляю?
Тогда что значит недавно обнаруженное мною в не-печной инфе утверждение:"... добавление в глину 20% извести улучшает её качество..."? Значит ли это, что просто известь сжигает "жирность" глины, делая её более пригодной для кладки печей, снижая необходимость сыпать больше песка?
|
|
|
|
  |
|
Иван из Беларуси
Зарегистрирован: Ср 21 Январь 2009, 08:34
Сообщения: 507
|
| Добавлено:
Сб 19 Сентябрь 2009, 22:55
|
|
| Алексей К. писал(а): |
Господа маэстро и мэтры печного дела! Разрешите, пожалуйста, недоумение дилетанта.
Вот, вроде не одну печь уже сложил, а всё никак не пойму колхозных доморощенных печекладов (которые, между нами, сугубо уверены в том, что дымоходы бывают только змеевидными, а лучше "русской печи" вообще ничего не существует), использующих термины "хорошая" глина и "плохая" глина?
Правильно ли я понимаю, что это некая абстракция из Их колхозанской терминологии? Что глина бывает только более или менее "жирной" и как раз тА глина, которую они называют "плохой" (жирная), объективно является, наоборот, самой хорошей, т.к. более богатой вяжущими пластификаторами? А "хорошая", в их понимании, глина, напротив, объективно бедная, "тощая"? Верно ли я всё это представляю?
Тогда что значит недавно обнаруженное мною в не-печной инфе утверждение:"... добавление в глину 20% извести улучшает её качество..."? Значит ли это, что просто известь сжигает "жирность" глины, делая её более пригодной для кладки печей, снижая необходимость сыпать больше песка? |
известь в глине-лажа!!!.Чем жирнее глина-тем больше в нее надо песка,только и всего.Жирная глина требует макс песка,т.е. явл более экономнее.К термину"плохая" я б отнес в первую очередь наличие камушков,т.е. необходимость просеивания.
|
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Сб 19 Сентябрь 2009, 23:27
|
|
Это все настолько субъективные оценки, чт о тут даже не понятно как к ним относиться. И кто сказал, что жирная глина - это плохо?
Глина — это мелкозернистая осадочная горная порода, пылевидная в сухом состоянии, пластичная при увлажнении. Глина состоит из одного или нескольких минералов группы каолинита (происходит от названия местности Каолин в Китае), монтмориллонита или других слоистых алюмосиликатов (глинистые минералы), но может содержать и песчаные и карбонатные частицы. Как правило породообразующим минералом в глине является каолинит, его состав: 47 % (мас) оксида кремния (IV) (SiO2), 39 % оксида алюминия (Al2О3) и 14 % воды (Н20).
Al2O3 и SiO2 — составляют значительную часть химического состава глинообразующих минералов.
Диаметр частиц глин менее 0,005 мм; породы, состоящие из более крупных частиц, принято классифицировать как лёсс. Большинство глин — серого цвета, но встречаются глины белого, красного, жёлтого, коричневого, синего, зелёного, лилового и даже чёрного цветов. Окраска обусловлена примесями ионов — хромофоров, в основном железа в валентности 3 (красный, желтый цвет) или 2 (зеленый, синеватый).
В целом по происхождению и составу все глины подразделяются на:
* Глины осадочные, образовавщиеся в результате переноса в другое место и отложения там глинистых и других продуктов коры выветривания. По происхождению осадочные глины делятся на морские глины, отложившиеся на дне моря, и континентальные глины, образовавшиеся на материке.
o Среди морских глин различают:
+ Прибрежно-морские - образуются в береговых зонах (зонах взмучивания) морей, незамкнутых заливах, дельтах рек. Характеризуются часто неотсортированностью материала. Быстро переходят в песчанистые и грубозернистые разновидности. Замещаются песчаными и карбонатными отложениями по простиранию Такие глины обычно переслаиваются с песчаниками, алевролитами, пластами угля и карбонатными породамм.
+ Лагунные - образуются в морских лагунах, полузамкнутых с повышенной концентрацией солей или опресненных. В первом случае глины неоднородны по гранулометрическому составу, недостаточно отсортированы и ветречаются совместно с гипсом или солями. Глины опреснённых лагун обычно тонкодисперсные, тонкослоистые, содержат включения кальцита, сидерита, сульфидов железа и др. Среди этих глин встречаются огнеупорные разновидности.
+ Шельфовые - образуются на глубине до 200 м. при отсутствии течений. Характеризуются однродным гранулометрическим составом, большой мощностью (до 100 м. и более). Распространены на большой площади.
o Среди континентальных глин выделяют:
+ Делювиальные - характеризуются смешанным гранулометрическим составом, резкой его изменчивостью и неправильной слоистостью (иногда отсутствует).
+ Озёрные, б. ч. с однородным гранулометрическим составом и тонкодисперсные. В таких глинах присутствуют все глинистые минералы, но каолинит и гидрослюды, а также минералы водных окислов Fе и Аl преобладают в глинах пресных озёр, а минералы монтмориллонитовой группы и карбонаты - в глинах соляных озёр. К озёрным глинам принадлежит лучшие разновидности огнеупорных глин.
+ Пролювиальные, образованные временными потоками. Характеризуются очень плохой сортировкой.
+ Речные - развиты в речных террасах, особенно в пойме. Обычно плохо отсортированы. Быстро переходят в пески и галечники, чаще всего неслоистые.
Глины тощие - глины, содержащие много песка или сильно уплотнённые под влиянием давления, или сцементированные кремнезёмом, глинозёмом, карбонатным материалом и др. Тощие глины характеризуются слабой пластичностью, на ощупь шероховаты и дают с водой нечто типа теста, легко растрескивающееся при раскатывании.
Жирные глины, в отличие от глин тощих, жирные на ощупь и обладают высокой пластичностью.
Так вот то, что тощие глины легко растрескиваются, т.е облдают низкой прочностью нам как раз и не нужно.
Таким образом тощая глина с песком и жирная глина с большим количеством песка - это все-таки разлинные вещи.
Жирная в любом случае предпочтительнее из за более высокой прочности шва.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы...
|
|
   |
|
Алексей К.
Зарегистрирован: Вт 25 Ноябрь 2008, 22:11
Сообщения: 57
Регион: Псковщина
|
| Добавлено:
Вс 20 Сентябрь 2009, 10:40
|
|
Странно... А я думал, что наоборот "жирный" раствор растрескивается, но держится. А "тощий" не трескается, но отваливается, не сцепляется.
Да. Но тут ещё порой много путаницы создаёт неоговоренность, чтО конкретно подразумевает говорящий под словом "глина": сырую глину или замешаный раствор? А то, подходит какой-нибудь наш "маститый" деревенский дедушка-печник(из тех самых, которые "русскую печь" якобы наощупь сложить могут, но на "кузнецовки", когда им описываешь, почему-то крутят пальцем у виска) к мужичку, решившему подлатать печку и нарывшему где-то глины, берёт её в руки, растирает и авторитетно декларирует:"Эээ, нет, сынок... Глинка плохааая... Жирная." Я слушаю и прям умиляюсь. Думаю:"Естественно, "жирная"! Она ведь ещё с песком не замешана."
А вот я, например, так и не понимаю: тестировать глину путём скатывания шариков надо сырой или же уже замешаной в раствор?
|
|
|
|
|
|
Александр Шалагин
Зарегистрирован: Пт 2 Январь 2009, 18:00
Сообщения: 1318
Регион: Киров
|
| Добавлено:
Вс 20 Сентябрь 2009, 12:14
|
|
Тестировать надо замешанный раствор.  Проверенный и надёжный способ определения жирности глины. На первом кирпиче - тощая глина, т.к. при проведении пальцем высохший раствор сыплется, на третьем - жирная - потрескалась. На втором - подходящий раствор для кладки печи - при проведении пальцем не сыплется и нет трещин. Ещё глина не должна иметь запаха, если пахнет, то значит присуствует органика, которая перегнивает. 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
175.9 КБ |
| Просмотров: |
2341 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 20 Сентябрь 2009, 13:54
|
|
| shalagin sasha писал(а): |
| Проверенный и надёжный способ определения жирности глины. На первом кирпиче - тощая глина, т.к. при проведении пальцем высохший раствор сыплется, на третьем - жирная - потрескалась. На втором - подходящий раствор для кладки печи - при проведении пальцем не сыплется и нет трещин. |
Можно ли принять способ Шалагина в качестве стандартного экспресс-метода определения жирности карьерной глины или кладочного раствора /не только глиняного, но и известкового, и цементного/ взамен "шариков и жгутиков"? Или есть "подводные камни"?
Кстати, этот способ не плохо было бы доработать - проверить высушенный "бутерброд" на адгезию /на механическую прочность на отрыв и сдвиг/ и на тепловое расширение / с проведением огневой обработки бутерброда с целью определения температуры отскакивания глиняного раствора от кирпича или растрескивания/?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 20 Сентябрь 2009, 14:49
|
|
| Валерий Петров писал(а): |
| В целом по происхождению и составу все глины подразделяются на... |
Валерий, а что такое "кембрийская глина" /столь любимая Жирновым/? Чем она хороша для печей и из чего состоит?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 20 Сентябрь 2009, 15:41
|
|
| Алексей К. писал(а): |
| "Эээ, нет, сынок... Глинка плохааая... Жирная." Я слушаю и прям умиляюсь. Думаю:"Естественно, "жирная"! Она ведь ещё с песком не замешана." |
Раньше для глинобитных сводовых печей никто в деревнях глину с песком не мешал /поскольку для "битья"-трамбовки нужен был не жидкий "раствор" , а именно увлажненная "глина" с минимумом воды/. Просто подбирали карьер с глиной "подходящей жирности" /то есть, где песок в глину был уже добавлен самой природой/, и эту "подходящую" глину "мяли". Да и кирпич делали из карьерной глины без добавления песка - иначе кирпич получался "золотым". Так что у дедушки, мне кажется, с головой все в порядке.
В 63 и 64 гг. мы на целине студентами колхозные коровники строили. Фундаменты из бута с бетоном /из дефицитного цемента/. Стены из бута /скальных ломаных камней 10-30 кг/ на глине, смоченной кое-как. А вот штукатурка снаружи - известковая с песком и глиной. Так вот мы из этой глины из самосвалов, помню, отбирали под присмотром печника "подходящую" глину, потом из нее прессовали-трамбовали в деревянных формочках блоки килограмм по двадцать /типа сырого кирпича/, а потом из этих блоков клали печи на этой же глине без добавления песка.
|
|
|
|
|
|
Алексей К.
Зарегистрирован: Вт 25 Ноябрь 2008, 22:11
Сообщения: 57
Регион: Псковщина
|
| Добавлено:
Вс 20 Сентябрь 2009, 21:07
|
|
Ну так вот и получается из Ваших же слов, что глина бывает не "плохой" или "хорошей", а лишь более или менее концентрированной. Да и речь здесь уже идёт не о глине, а о готовом растворе. Просто "замешанном" самой природой.
|
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Пн 21 Сентябрь 2009, 07:50
|
|
кембрийская глина - продукт, созданный самой природой 500-600 миллионов лет назад, когда впервые в геологической истории появились скелетные организмы. Этот период называют «кембрийским» по названию гор в Уэльсе, области Великобритании, где 140 лет назад геолог Седвик нашёл множество останков наиболее характерных для того периода ракообразных.
Кембрийский период длился около 70 млн. лет. Большие отложения кембрийской глины обнаружены в Ленинградской области.
В зависимости от месторождения она может иметь различный химический состав, который наряду с величиной глиняных частичек и сопутствующих примесей определяет не только цвет, запах, но и целительские свойства глины. В составе используемой мелкодисперсной голубой глины рентгенометрически определены следующие минералы: монтмориллонит, каолинит, кварц, мусковит (слюда), в состав которых входит кремний- и алюмосодержащие соединения, а также соединения калия и натрия.
Хороша для печей совей распространенностью в СЗ регионе.
А вот по поводу того, чтовсе глины одинаковы - тут несколько неправильное рассуждение. Глины могут быть с песком, да, и с камнями, и пропорции могут быть разными, но и глины в составе таких природных смесей могут быть различными, с различными свойствами.
Например раствор рухляковой глины при высыхании практически не имеет прочности. А раствор на основе огнеупорной глины требует более высоких Т для обжига, и в кладке керамического красного кирпича наружной оболочки печи не набирает полной прочности.
Поэтому и подбирается для каждой задачи своя глина.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы...
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 22 Сентябрь 2009, 16:04
|
|
| Валерий Петров писал(а): |
| Хороша для печей своей распространенностью в СЗ регионе. |
Спасибо за ответ, Валерий.
А если бы не было бы кембрийской глины в СЗ регионе, привозили бы Вы ее специально или по случаю, к примеру, из Пензы из-за ее каких-либо замечательных свойств? То есть, что лучше - кембрийская глина или, скажем, пензенская? Или все зависит от конкретной ямы или карьера?
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Вт 22 Сентябрь 2009, 17:15
|
|
Юрий Михайлович, в Пензе есть несколько видов глины: я не различаю их по периодам залегания, в основном по цвету: сизая ( в СПб кембрийская), белая и красная, все три вида необходимо разбавлять песком, очень жирные. Есть залежи уже готовой к применению в печах, в царские времена существовало много мелких кирпичных заводиков, кирпичи обжигали практически в любом крупном селе. Сейчас, увы, завозить из-за моря выгодней, чем местное производство...
|
|
|
|
 |
|
Алексей К.
Зарегистрирован: Вт 25 Ноябрь 2008, 22:11
Сообщения: 57
Регион: Псковщина
|
| Добавлено:
Вт 22 Сентябрь 2009, 22:23
|
|
Так а насчёт "улучшения качества глины путём добавления в неё 20% извести" что можно сказать?
А ещё в одной книге прочёл, что кладут с добавлением небольшого количества цемента в песок. И что якобы швы получаются прочными и не сяпятся. Кто-нибудь так делает?
И чем, вообще, обусловлен светлый цвет швов на некоторых фото печей?
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Ср 23 Сентябрь 2009, 07:09
|
|
| Алексей К. писал(а): |
Так а насчёт "улучшения качества глины путём добавления в неё 20% извести" что можно сказать?
А ещё в одной книге прочёл, что кладут с добавлением небольшого количества цемента в песок. И что якобы швы получаются прочными и не сяпятся. Кто-нибудь так делает?
И чем, вообще, обусловлен светлый цвет швов на некоторых фото печей? |
Алксей К.!
Уже не один раз об этом писали...
Про известь не знаю.
Цемент ухудшает качество глиняного раствора, лишает его пластичности, но иногда, при приготовлении раствора невозможно добится нужной вязкости ( по моим наблюдениям это связано с песком ). И добавив 1-5% цемента от общего количества раствора можно получить нормальную консистенцию. Лучше искать или использовать раствор без цемента.
Светлый цвет швов зависит от глины, синяя (сизая, кембрийская) слегка краснеет, коричневая светлеет. Серые швы - шамотная глина.
|
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Ср 23 Сентябрь 2009, 07:38
|
|
А еще, бывает, используются декоративные цветные затирки для швов.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы...
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 23 Сентябрь 2009, 21:44
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
| сизая ( в СПб кембрийская), белая и красная, все три вида необходимо разбавлять песком, очень жирные... |
Понятно, Андрей. У Жирнова тоже жирная. Он любит пожирней.
Значит, ничего особенного в голубой кембрийской глине нет?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 23 Сентябрь 2009, 22:03
|
|
| Валерий Петров писал(а): |
| А раствор на основе огнеупорной глины требует более высоких Т для обжига, и в кладке керамического красного кирпича наружной оболочки печи не набирает полной прочности. Поэтому и подбирается для каждой задачи своя глина. |
Валерий, а как Вы подбираете "для каждой задачи свою глину"?
Мне, например, кажется, что глина в швах вообще не должна спекаться /обжигаться/, поскольку при спекании она "сядет", растрескается и высыпется в топку. Собственно из-за этого, наверное, и делают тонкие швы - чтоб не сильно высыпалась при перегревах?
Красный кирпич можно класть на огнеупорную /"шамотную"/ глину? Естественно, с необходимым количеством отощающего порошка...
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Ср 23 Сентябрь 2009, 22:25
|
|
Юрий Михайлович, думаю в печи трудно добится таких температур, что бы глина превратилась в кирпич и изменила размер (я имею в виду печь с футерованным топливником), а вот прокалить её нужно. Раньше проверял готовый раствор, грея шарик из глины на электроплитке если трескался при спекании и разбивался падая на пол с высоты 1-1,5 метров, то менял состав раствора. Сейчас уже просто определяю "по мастерку". Кембрийская глина нормальная.
|
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Ср 23 Сентябрь 2009, 22:50
|
|
Для керамического кирпича - красную или кембрийскую глину, а для огнеупорного - шамотную. Но огнеупор сейчас ставится на готовые смеси, так что с огнеупорной глиной не часто встречаюсь. Я имел ввиду, что красную для шамотного кирпича в футеровке и огнеупорную для керамического кирпича наружной кладки печи не применяю.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы...
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 24 Сентябрь 2009, 17:54
|
|
Готовые смеси, особенно для огнеупора - песня А что ж в них входит? Не проверяли? да тот же мертель, подешевше, ну еще - жидкое стекло, в клеи. Сам такую делаю, в смысле - клей-мастику, раз в пять дешевле заводской, качество не хуже, отнюдь..
И красный на мертель - очень хорошо, ну - чуть песочка, для жесткости...
Правда, кто-то ж упоминал здесь (на форуме) глупость - мол, в состав мертеля входит обожженная огнеупорная глина... не пойму - это как? молотая керамика? Ну, есть там молотый шамот, но глина-то как - обожженая? Обезвоженная - да, есть такое, но эта проблема - затворить водой на сутки и решена.
Огнеупорные (шамотные, каолиновые) глины обладают уникальными свойствами, в том числе и по пластичности и спекаемости, немного подобрать состав. Кстати, даже кирпич полусухого формования хорошо ложится на мертель, ну - ессно, футерованная топка и очень мягкая сушка печи (и кирпич - мочить). Разность температурных напряжений невысока, при условии не жестких растворов и хорошо промешанного мертеля (бывает, в БИГ-БАГАХ мертель совсем не промешан)...
Это к тому, что вот у нас, к примеру, хорошей красной глины взять негде. Тем более - кембрийской (маркая очень, к слову). В таком случае - мертель, самый лучший выход.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
