 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 6 Октябрь 2009, 21:40
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
| в печах Кузнецова топливник представляет "изрезанную" конструкцию |
"Изрезанность" играет роль термокомпенсаторов. Так?
Вон у Чернова сзади два сквозных разреза на СШ. Спереди два сквозных разреза между футеровкой и "лицом" /заполнены каменным картоном или ватой/. Фактически топка из четырех несоединенных стенок /жаль, что сверху он почему-то не предусмотрел термошва???/. Тем не менее, как Вы говорите, стенки коробятся из-за локальных перегревов. Так? Могут ли стенки при этом трескаться?
|
|
|
  |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 6 Октябрь 2009, 22:16
|
|
| Цитата: |
| Тем не менее, как Вы говорите, стенки коробятся из-за локальных перегревов. Так? Могут ли стенки при этом трескаться? |
в данном контексте я уже говорил не о топливнике, а о выходе горячего газа /струя/ на внешнюю красную кладку за пределами топливника через хайло, т.е. уже в конвективную систему.
|
_________________
************************************ |
|
    |
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Ср 7 Октябрь 2009, 06:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вот так, наверно, правильней.
А в принципе ничего страшного. У Вас одна точка зрения, у меня другая. У Катаева третья... |
Юрий Михайлович, я вас умоляю, давайте оставим больных людей в покое, нам здесь не нужен черный пиар.
|
|
|
|
|
os
Зарегистрирован: Вт 13 Январь 2009, 09:51
Сообщения: 154
|
| Добавлено:
Чт 8 Октябрь 2009, 11:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Что касается коэффициентов термического расширения К, то у красного кирпича К= 6-8 больше, чем у шамотного К=5-6 /в единицах 10-6 град-1/, и эта разница быстро увеличивается с повышением температуры. |
При указанных Юрием Михайловичем коэффициентах термического расширения К, удлинение кирпича по длинной стороне (250мм) поверхности, обращенной в топку с температурой 850 гр.С и при условной температуре на наружной поверхности 50гр.С, составит:
Для шамотного – 1.2 мм
Для красного – 1.6 мм
Увеличение кирпича по высоте (65мм) поверхности, обращенной в топку с температурой 850 гр.С и при температуре на наружной поверхности 50гр.С составит:
Для шамотного – 0,32 мм
Для красного – 0,42 мм
Учитываем, что температура в топливнике с начала одноразовой топки до 850 гр.С растет примерно за 1,1/4 часа, а затем за 1, 3/4 часа снижается до 200 гр.С.
В течение этих 1,1/4 часа градиент температур внутренней и наружной поверхностей топки достигает максимума (800 гр.С).
Но теплопроводность шамота выше чем красного, то, соответственно градиент температур внутренней и наружной поверхностей топливника для него будет меньше, т.е. к моменту достижения температуры 850 гр.С в топке, его наружная поверхность будет иметь температуру выше, чем у красного кирпича.
Если принять для шамота температуру наружной поверхности топливника 100 гр.С через 1,1/4 часа после начала топки, то его удлинение по длинной стороне составит всего 1,125 мм, что на 0,075 мм (6%) меньше чем при температуре на наружной поверхности топливника 50гр.С. Поэтому теплопроводность шамота не оказывает значительного влияния на абсолютную величину его линейных деформаций.
Если ограничить теплопередачу от шамота, утеплением его по наружной поверхности топливника, и тем самым поднять температуру наружной поверхности до 400 гр.С, то его (отдельного кирпича) удлинение по длинной стороне составит всего 0,675 мм, что на 0,525 мм (44%) меньше чем при температуре на наружной поверхности топливника 50гр.С.
что подтверждает выводы:
| Андрей Ищенко писал(а): |
Футерованная стенка печи.
Жаропрочный шамотный кирпич, с прослойкой воздуха или теплоизолятора, имеет намного меньше перепад температуры относительно внутренней и наружной (обращенной к печному кирпичу) поверхностями (уменьшен теплообмен). Увеличивается время прогрева наружного кирпича, что так же способствует уменьшению тепловых деформаций, повышается температура в топливнике, способствующая более полному сгоранию топлива.
|
Получается, что шамотная топка, утепленная снаружи имеет меньшую разницу размеров по внутренней и наружной поверхности (а соответственно и возникающие в ней напряжения) от температурных деформаций из-за меньшего градиента температур наружной и внутренней поверхностей топливника и из-за более равномерного распеределения температуры по высоте самого топливника (из-за более высокой теплопроводности шамота чем красного кирпича).
Но как быстро наружная поверхность шамота достигает 400 гр. С и укладывается ли это время во время интесивного горения топки?
Юрий Михайлович не приведете ли исходные данные и формулы для расчетов?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Октябрь 2009, 12:53
|
|
|
|
|
os
Зарегистрирован: Вт 13 Январь 2009, 09:51
Сообщения: 154
|
| Добавлено:
Пт 9 Октябрь 2009, 14:14
|
|
Изменения температуры наружной поверхности кладки в зависимости от изменения температуры внутри топки.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Октябрь 2009, 14:44
|
|
| os писал(а): |
| Изменения температуры наружной поверхности кладки в зависимости от изменения температуры внутри топки. |
Хорошо. Только откройте новую тему типа "температура в кирпиче" или "деформация топливника". А то здесь разговор о глине...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Октябрь 2009, 15:57
|
|
Колчин учит: методики подбора глины и печных растворов на ее основы не актуальны. Надо брать готовые смеси. При этом и методики контроля этих смесей не актуальны, надо доверять производителю.
Чуриков также учит: не надо заморачиваться, мол, надо покупать готовые смеси.
Что же, мнения авторитетные. Может и достаточные для зарабатывания денег.
Но что получается. К примеру. Вызывают печника, суют порядовку, показывают кирпич и смесь, говорят - ложь вот здесь. Да еще говорят порой - трубу будет выкладывать каменщик, а облицовку - декоратор. Так чем же в таком случае печник будет отличаться от каменщика или обмуровщика. Знанием того, мочить или не мочить кирпич? Ведь тонкость швов, ровность рядов и перевязку знает и каменщик.
Бытовой печник - все-таки это ремесленник /печных дел МАСТЕР/, а не рабочий /МАСТЕРОВОЙ/. А как ремесленник он ориентируется на свои собственные знания и на свой опыт /а не на чужие мнения, заложенные в проект - рабочие чертежи и заказную спецификацию/.
Он сам подбирает /или даже изготавливает кирпич - пусть даже обточкой покупного/ и испытывает кирпич /даже покупной/. Сам изготавливает /пусть даже методом простого добавления воды/ и испытывает рабочие растворы для кладки и штукатурки, сам продумывает устройство печи исходя из особенностей здания и реального топлива. Только тогда он становится мастером "штучного производства". Он всегда все сделает упрямо по своему.
Поэтому, мне кажется, как бы со стороны, что печник должен иметь хотя простейшие представления о свойствах глины и глиняных растворов, иметь /пусть свои собственные, никем не признанные/ экспресс-методы контроля качества покупного кирпича и покупной смеси.
С этой точки зрения /может быть и наивной по нашим временам/ открытая тема все же нужна печникам, а методика Шалагина все же актуальна, тем более она может стать первым шагом для разработки дальнейших методик контроля. Жаль, что эта тема, много раз безуспешно поднимавшаяся ранее, также будет предана забвению со стороны равнодушных печников.
В конце концов, если покупные смеси так хороши, так почему производители не желают "приоткрыть завесу тайны" по их составу и не стремятся ввести методики качества продукта?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Октябрь 2009, 16:34
|
|
Юрий М., я ответил за себя и за тех печников, что работают со мной, на основе проверки имеющихся на рынке смесей и глин в "чистом" виде.
Раньше, уже отмечал, и копали, и таскали, и хранили, и проверяли с новых карьеров ...
Один из методов: кладете кусочек глины в чашку с водой на глубину в 1/3 куска, после намокания разминаете между ладонями до однообразной консистенции, снимаете основной слой с ладони и плотно скрепив две ладони протягиваете их относительно друг друга - по следам от песчинок определим примерную жирность, затем - плотно сжать ладони и отделив друг от друга смотрим на вершинки, образовавшиеся от разделения - определим "липучесть".
Все.
Производители ГП растворов как правило делают усредненную на используемую глину. Хорошо иметь прямой контакт с производителем, чтоб оперативно реагировать на качество продукции. Такое в партнерстве и организовано.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Октябрь 2009, 17:26
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Один из методов: кладете кусочек глины в чашку с водой на глубину в 1/3 куска, после намокания разминаете между ладонями до однообразной консистенции, снимаете основной слой с ладони и плотно скрепив две ладони протягиваете их относительно друг друга - по следам от песчинок определим примерную жирность, затем - плотно сжать ладони и отделив друг от друга смотрим на вершинки, образовавшиеся от разделения - определим "липучесть".
Все. |
Ну вот и хорошо. Наберите статистику - по смесям разных производителей или конкретно по Вашему поставщику /разные партии на отсутствие трещинок при сушке, адгезию и еще чего.../.
Согласуется Ваш метод с методом Шалагина?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Октябрь 2009, 17:50
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Согласуется Ваш метод с методом Шалагина? |
два разных метода, м.с. "по сухому" и "по мокрому"
иной раз печники определяют глину по перетиранию пальцами, но на ладошке более наглядно
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Октябрь 2009, 21:30
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| на ладошке более наглядно |
Неужели ладонь может показать, даст ли глина усадку или нет?
Мне кажется, так можно предварительно оценить пригодность глины для изготовления кирпича, но не для использования в качестве раствора.
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пт 9 Октябрь 2009, 22:12
|
|
Истина аут зере... Или в вине... Юрий Михайлович, как вам угодно?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Октябрь 2009, 22:43
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
| Истина аут зере... Или в вине... Юрий Михайлович, как вам угодно? |
Мне угодно "аут зере".
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пт 9 Октябрь 2009, 23:31
|
|
Вот и я думаю, когда, где-то там, тогда лучше.... намного непонятней!
|
|
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Ср 30 Июнь 2010, 07:32
|
|
| Тёмыч писал(а): |
Пользовался этой мастикой - мне не понравилась. Во первых достаточно едкая при попадании на незащищенные участки тела, начинаеться жжение (особенно если ранка какая нить). Во вторых фактически не удаляется с поверхности кирпича и после засыхания остаётся белый развод. В третьих указанный на этикетки расход может смело умножать на поправочный коэффициент 0,65! Воды не любит - если кирпичь мокрый сохнет до недели и начинают появляться окислы - в виде белого, пушистого налета! Кирпичь пилите болгаркой - сухой рез, тогда она засыхает за сутки и потом уже не оторвать! Не ремонтнопригодна!  |
Типичные проявления при наличии в растворе жидкого стекла (он же силикат натрия, конторский клей, Si2O3; едкая и вредная для здоровья щёлочь). Гадость ещё та! 
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное. |
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Ср 30 Июнь 2010, 07:52
|
|
| Алексей К. писал(а): |
| вот купил какого-то "Vetonit-maxit". Что за хрень такая! Требует хирургической стерильности при работе (написано"Внимание! Попадание даже небольшого количества строительной пыли или цемента сделает раствор непригодным для кладки"(!)). И швы должны быть 1-2 мм.(!) В общем, настолько нежная хрень, что замучаешься. |
Эта хрень и фигня правильно называется Ветонит Огнеупорный раствор для кладки. Он состоит из молотого кварцита (фракция до 0,5 мм) и жидкого стекла (сухой порошок). При добавлении воды в смесь и двукратном тщательном вымешивании миксером жидкое стекло при смешивании с водой в растворе растворяется и образует едкий сильно щёлочной электролит. Этот раствор-клей фактически склеивает кирпичи за счёт жидкого стекла, но работать с этим раствором крайне трудно, так как он фактически мгновенно обезвоживается при нанесении на кирпич и становится жёстким и неужимаемым. Этот раствор совсем не имеет пластичности и крайне неудобен в работе. У него кроме этого есть ещё и много других недостатков.  Одним словом — гадость!
Для фирмы Maxit эта смесь удобна тем, что из дешёвых материалов (молотый кварцит и жидкое стекло) делается дорогая кладочная огнеупорная смесь. Рентабельность производства очень высокая, поэтому и гонят халтуру. И народ по неопытности её покупает.
Про попадание в раствор цемента и строительной пыли — страшилка, создающая загадочность и волшебную ауру вокруг этой примитивной и совершенно некачественной кладочной смеси. Вот человек в хирургических резиновых непромокаемых перчатках, чтобы не обжигать кожу на руках от попадания раствора с жидким стеклом на руки, а также в респираторе (защита дыхательных путей от легко летучих волокон-кристалликов от высолов-мха на швах и кирпичах) боится даже дышать на этот раствор, чтобы не дай Бог в него какой-либо микроб не попал, а то он от него вдруг утратит свои волшебные кладочные свойства. 
Я предложил здесь гораздо более качественную самодельную огнеупорную кладочную смесь, но и она имеет некоторые недостатки.
Вот здесь описана безвредная огнеупорная кладочная смесь, а вот здесь описывается огнеупорная безвредная кладочная смесь, которая имеет достаточно высокую прочность и сохраняет ремонтопригодность кладки.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное. |
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Ср 30 Июнь 2010, 07:58
|
|
| Андрей Владимирович писал(а): |
Прекрасная мастика, пришла с металлургического производства, состав - мертель 0-го помола и жидкое стекло  |
Не мертель, а молотый кварцит фракции 0,5 мм.
При мертеле она имела бы огнеупорность не 1200, а не менее 1450°С (и даже до 1700°С)...
| Андрей Владимирович писал(а): |
| мы стремимся к прочности огнеупорной кладки, мастика дает монолит с огнеупором, это плохо? |
Да, плохо. Подробности здесь.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное. |
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Ср 30 Июнь 2010, 08:05
|
|
| Андрей Владимирович писал(а): |
| Затворите мертель 5-8% раствором натриевого жидкого стекла на сутки-двое, затем разбавьте полученную массу концентрированным жидким стеклом (плотность 1,3-1,4), тщательно миксируете до консистенции сметаны 20% (не менее 3-5 мин, от объема) - получаете отличную клей мастику для огнеупоров - можете как угодно ее назвать - Супер, Пупер или еще как, вплоть до моего имени ,все одно лучше всех будет... Загустевшая смесь разбавляется тем же жидким стеклом и хранится как угодно долго. Работать в перчатках с резиновой рабочей поверхностью. Шов от 1 до 3-4мм, двигать огнеупор в изделии в течении не более 3х дней. |
Двигать кирпич после укладки на такой маститке можно всего пару минут после укладки, а не 3 дня!  Но если не интересует прочность шва, тогда можно и 3 дня.
В этой смеси кроме мертеля (пластификатор, вяжущее) должен быть ещё и заполнитель (песок шамотный ПШКА, например), чтобы сильно уменьшить усадку раствора, сделанного только на мертеле. Подробности здесь.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное. |
|
|
|
IgorUA
Зарегистрирован: Ср 13 Июнь 2007, 19:11
Сообщения: 1101
Регион: Киев, Украина
|
| Добавлено:
Ср 30 Июнь 2010, 08:17
|
|
| Андрей Владимирович писал(а): |
| Правда, кто-то ж упоминал здесь (на форуме) глупость - мол, в состав мертеля входит обожженная огнеупорная глина... не пойму - это как? молотая керамика? Ну, есть там молотый шамот, но глина-то как - обожженая? Обезвоженная - да, есть такое, но эта проблема - затворить водой на сутки и решена. |
Это не глупость, а факт. Огнеупорная (шамотная, каолиновая) глина бывает в обожжённом и необожжённом состоянии, она бывает комовая и мелко молотая.
В состав мертеля шамотного входит шамотная (огнеупорная, каолиновая) глина в обожжённом и/или не обожжённом состоянии (вяжущее), а также заполнитель из молотого шамота (разные фракции, это обожжённая шамотная глина зёрнами и крупинками; она всего лишь частично уменьшает усадку раствора после высыхания), а также химические добавки-пластификаторы, которые лучше удерживают воду в растворе и делают его очень пластичным и удобным при кладке.
Подробности здесь.
В мертель шамотный нужно добавлять более крупный заполнитель (песок шамотный ПШКА, фракция 0-0,5 мм), чтобы устранить проблему с очень сильной усадкой раствора при его высыхании.
|
_________________
С уважением, Игорь Сергеевич
Из Украины
P.S. Всё сказанное — IMHO (In My Humble Opinion; «по моему скромному мнению»), если не оговорено иное. |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
