 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андрей70
Зарегистрирован: Пт 12 Декабрь 2014, 16:55
Сообщения: 26
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 10:35
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Вот и вы уже прочитали TR-OL, а следовательно можете дать отзыв об этом документе (в соответствующей теме) |
Пока, по крайней мере, ИМХО, в качестве справочника, при доведении до ума, будет отличная штука.
В качестве "стандарта", честно говоря, не уверен. Прямое "передирание" чужих нормативов ещё никого до добра не доводило.
Это как "пересадка головы" - хуже, чем когда голова живёт и развивается от рождения, пусть даже набивая иногда шишки, но свои.
А печное дело в России и так не в слишком хорошем состоянии, чтобы ещё и эксперименты по пересадке ставить. Разве что, "зачистить поляну" для тех, у кого "та голова" - родная.
Вообще, любая конструкция (в том числе и нормативная база) должна строиться с фундамента, а не с крыши. Тем более, наивно думать, что, поставив на развалины красивую крышу "как у соседа", фундамент и стены потом "сами приспособятся".
Извините, что ответил здесь, а не в соответствующей теме.
|
|
|
|
  |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 10:39
|
|
| Андрей70 писал(а): |
| Разве что, "зачистить поляну" для тех, у кого "та голова" - родная. |
Время само решает и ваше заключение явно отметается сегодняшним курсом валют.
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
Андрей70
Зарегистрирован: Пт 12 Декабрь 2014, 16:55
Сообщения: 26
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 10:56
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
даже на моей ущербной печи, с поверхностью тепловосприятия гораздо меньше теплоотдающей, и то при двух полноценных закладках КПД печи не падает ниже 77% При второй закладке даже степень использования топлива выше. Обратное пока никто не подтвердил цифрой, только теоретические предположения. |
Хех...
А кто сказал, что это "ущербно"?
Практика 50-ти летней давности на нефутерованных печах из керамического кирпича?
Наоборот! Для двушек, это плюс.
Чем выше теплонапряжённость шамотного ядра, тем эффективнее оно выполняет свою функцию теплонакопления. И на КПД горения это сказывается исключительно положительно.
А верх и не надо стремиться греть - им нужно только добирать тепло, неотобранное в высоко напряжённом ядре.
Нельзя же на выхлоп пускать 400 градусов, а при низкой температуре, теплоёмкое ядро с высоким термомопротивлением отдачи тепла в помещение - просто перерасход материала и увеличение габаритов.
Основное тепло с топлива должно сниматься при высокой температуре, внизу, а остатки - чем-то лёгким в верху. При этом, теплоёмкий низ будет долго и равномерно отдавать тепло, в том числе и лёгкому верху.
Но для этого, его нужно сильно, очень сильно нагреть
|
|
|
|
|
|
Андрей70
Зарегистрирован: Пт 12 Декабрь 2014, 16:55
Сообщения: 26
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 11:01
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Время само решает и ваше заключение явно отметается сегодняшним курсом валют. |
Тем более! Ориентировать законодательство на недоступные поребителю стандарты - значит, убивать собственный рынок. А нет рынка, не будет и продавца, или продавец и покупатель пойдут на чёрный рынок...
Да что я рассказываю... Девяностые все помнят.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 11:09
|
|
| Андрей70 писал(а): |
Нельзя же на выхлоп пускать 400 градусов, |
покажите, кто такие температуры в трубу загоняет
у меня даже в банной таких нет
а так, вы говорите прописные истины, которые не оспариваются
только подходы могут быть разными к их исполнению
| Цитата: |
| Ориентировать законодательство на недоступные поребителю стандарты |
стандарты они доступны, при стремление отечественного производителя занять нишу, востребованную сегодня
дверцы же стали лить копии финским, даже размеры поменяли под кратность кирпича
и шамот будет в производстве не за горами, главное что бы был спрос от строителей
за смеси и не говорю ... их и сейчас уже пора уменьшать до степени соответствия качеству
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 11:09
|
|
| Андрей70 писал(а): |
| Тем не менее, двушка получается "монстр со слабой теплоотдачей" в номинале, и резким снижением КПД при необходимости увеличить теплоотдачу. Т.е., низкоэффективная,габаритная конструкция. |
"...чего ты тут нам шнуруешь...? (С) "Старый новый год".
Получается, что та двух-контурная печь(3,5х3,5 высотой 27рядов)у меня в доме(6х8, неутеплённый брус 150, с жилой мансардой, 10 окон, общим отапливаемым объёмом около180 кубов), это "монстр со слабой теплоотдачей" что ли? Печь, которая в самые сильные морозы можно легко разогреть до 98*С(без единой трещинки), сжигая при этом всего 35кг дров? При этом печь поддерживает температуру в помещени 20-22*С в течение суток, да ещё горячую воду обеспечивает. Хороший такой монстр? (скорее счетовод не понимает о чём считает).
| Андрей70 писал(а): |
По устойчивости к перетопам - на "той самой" печи оказалось не совсем верно. Чтобы двушка была таковой, видимо, нужно подбирать материалы для топки (растворы), возможно, какие-то технологические приёмы, понимая, что теплонагруженность первого контура и топки должна быть выше, чем у однушек. Опять же, чтобы компенсировать уменьшение КПД, нужно очень сильно оптимизировать процесс сгорания, добиваясь увеличения температуры горения.
Ошибок такая конструкция не прощает... |
Однако, с другой стороны получается, что процесс горения в моей печи сильно оптимизирован, т.к. уменьшение кпд полностью компенсировано и температура горения высокая. В обраном случае, и кпд был бы низкий и температура поверхности тоже, т.е. печь не грелась бы и жрала топливо. К тому же, как оказалось, мною были совершенно точно подобраны материалы и применены особые технологические приёмы, которые позволили выдерживать более высокую теплонагруженность первого контура и топки чем у однушек. Вот оно как! Не прощает она, да...
В результате, моя маленькая двух-контурная "печка-монстр" и греет отлично и дрова не жрёт - за зиму уходит самосвал КАМАЗ покупных колотых дров(при укладке КАМАЗа в штабель, получается ровно 7 складочных кубов).
Т.ч. горе-счетоводу, прежде чем браться за "космические" расчёты, не помешало бы подумать и поднабраться жизненного опыта...
|
Последний раз редактировалось: Шура (Сб 13 Декабрь 2014, 11:19), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 11:17
|
|
| Андрей70 писал(а): |
В таком случае, и Вам до свидания. |
Я и говорю снобство.
| Андрей70 писал(а): |
Мтодика, по которой я производил расчёт взята целиком и полностью из так часто тут цитируемого СНиП "Тепловая защита зданий". За исключением простейшего подсчёта теплообмена излучением. |
граничащего с нубством. Зачем было подменять? Да еще расчетом который мало того не полный, так еще и не верный. В СНиП есть готовые коэффициенты для прослоек. А если уж не нравятся СНиПовские, тогда весь расчет нужно было выполнить по методикам расчета тепловых потерь через печные ограждения.
А так типичная ошибка школьника, возомнившего себя академиком.
| Андрей70 писал(а): |
Ну-ну... (с)
"Ненормированные коэффициенты" приравнивают гофрокартон по теплопроводности к кирпичу?
|
Почему к кирпичу? В нем та же воздушная прослойка.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Андрей70
Зарегистрирован: Пт 12 Декабрь 2014, 16:55
Сообщения: 26
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 11:24
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Андрей70 писал(а): |
Нельзя же на выхлоп пускать 400 градусов, |
покажите, кто такие температуры в трубу загоняет
у меня даже в банной таких нет
а так, вы говорите прописные истины, которые не оспариваются
только подходы могут быть разными к их исполнению
|
А какую температуру нужно загнать в трубу, чтобы нагреть первый контур до температуры, при которой тепловой поток со второго контура будет 500 Вт/кв.м? Т.е, если с картоном, то градусов до 250...
Или куда девать такие температуры, если выше их не добирать?
В том и дело, что вещи очевидные.
И просится конструкция как "буржуйка со щитком", но с точностью до наоборот. Горячим греть теплоёмкое, а холодным - хоть воздух непосредственно.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 11:48
|
|
| Андрей70 писал(а): |
| какую температуру нужно загнать в трубу, чтобы нагреть первый контур до температуры, при которой тепловой поток со второго контура будет 500 Вт/кв.м? Т.е, если с картоном, то градусов до 250... |
Выше я вам пояснил, что температуры выше 250*С в трубе только короткий промежуток времени при наступление холодной десятидневки. В остальном же достаточно и 70% теплоотдачи от расчетных. Так пусть в этот период с 350 вт/м2 печь работает с полной загрузкой и максимальным КПД, чем ее постоянно недотапливать.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Андрей70
Зарегистрирован: Пт 12 Декабрь 2014, 16:55
Сообщения: 26
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 11:48
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
стандарты они доступны, при стремление отечественного производителя занять нишу, востребованную сегодня
дверцы же стали лить копии финским, даже размеры поменяли под кратность кирпича
и шамот будет в производстве не за горами, главное что бы был спрос от строителей
за смеси и не говорю ... их и сейчас уже пора уменьшать до степени соответствия качеству |
А стремление есть?
Вы представляете затраты по перестройке оборудования на новые размеры, скажем?
И это не скажется на доступности? При том, что производитель привык получать прибыль по 300-400% в год, выпуская что ему удобно? Да и захоти он сейчас "ужать хотелки", он тут же просто вылетит в трубу - те же кредитные ставки отбивать надо по-взрослому, а ставки в рублях лезут вверх из-за суматохи с курсом, а оборудование и оснастка - валюта или хлам.
Дело не в курсе как таковом, а в отсутствии дешёвого рублёвого кредита, и рублёвого же рынка на том же рынке оборудования. После такого скачка валюты, только плёткой можно заставить производителя чего-то обновлять. А плётка, скорее приведёт к уходу с рынка - в убыток себе никто работать не станет.
Уляжется рубль, цены, доходы подрастут, тогда что-то можно и менять.
Ещё раз - дело не в курсе как таковом, а в его стабильности и цене длинных денег.
в 90-х рубль сыпался, унося с собой предприятия, с 99 до сих пор курс почти стоял, на скачёк в 2008м - тут же, в 2009м отреагировал производитель обвалом ВВП. В такие моменты "само" или из под плётки новых нормативов ничего не происходит. Производитель "вжимает уши" и ждёт - чисто по объективным законам. И бить его в этот момент новыми стандартами - себе дороже.
Всё. Офтоп закончил.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 11:51
|
|
| Андрей70 писал(а): |
И бить его в этот момент новыми стандартами - себе дороже.
Всё. Офтоп закончил. |
стандарт дело добровольное, было бы обозначено ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Андрей70
Зарегистрирован: Пт 12 Декабрь 2014, 16:55
Сообщения: 26
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 11:57
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Выше я вам пояснил, что температуры выше 250*С в трубе только короткий промежуток времени при наступление холодной десятидневки. В остальном же достаточно и 70% от расчетных. Так пусть в этот период печь работает с полной загрузкой и максимальным КПД, чем ее постоянно недотапливать. |
Так 250 - это температура стенки, а не газов, при которой будет "номинал".
ДГ тут зашкалят вообще.
Вот и получается, что при 70% расчётной мощности, верх "недотоплен" и работает балластом - большим, тяжёлым, и ненужным, при максимальной загрузке.
Это и есть недоиспользование материалов.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 11:59
|
|
| Андрей70 писал(а): |
А какую температуру нужно загнать в трубу, чтобы нагреть первый контур до температуры, при которой тепловой поток со второго контура будет 500 Вт/кв.м? Т.е, если с картоном, то градусов до 250...
Или куда девать такие температуры, если выше их не добирать?
В том и дело, что вещи очевидные. |
Очевидные, но похоже не для тех кто не имеет представления о проектирование и эксплуатации печей, а только упёрся рогом в картон.
На это уже обращал внимание vladgri - что конвективка двух-контурной печи должна иметь соответствующую тепловоспринимающую характеристику. Как это достигается, уже вопрос отдельный...
| Андрей70 писал(а): |
| И просится конструкция как "буржуйка со щитком", но с точностью до наоборот. Горячим греть теплоёмкое, а холодным - хоть воздух непосредственно. |
собственно, такое то же не исключается в определённых случаях...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 12:00
|
|
| Андрей70 писал(а): |
Это и есть недоиспользование материалов. |
Давайте так, вы построите, а потом испытаете и нам расскажите, когда недобор у двухконтурной, а когда перебор.
Уже с практической точки укажите, когда ДГ зашкалят выше 250*С в нижнем ярусе и когда в верхнем.
Пока только одни теоретические предположения.
Не забывайте, мы в теме "Испытания печей" ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 12:44
|
|
| Андрей70 писал(а): |
...Так 250 - это температура стенки, а не газов, при которой будет "номинал".
ДГ тут зашкалят вообще.
Вот и получается, что при 70% расчётной мощности, верх "недотоплен" и работает балластом - большим, тяжёлым, и ненужным, при максимальной загрузке.
Это и есть недоиспользование материалов. |
Это мягко говоря заблуждения, от наличия ошибок в расчётах и от отсутствия практического опыта.
Например практика показывает отсутствие какой бы то ни было "недотопленности" верха. На термограммах видно асболютно равномерный прогрев двух-контурной теплоёмкой печи, в том числе верха.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 13 Декабрь 2014, 17:31
|
|
| Шура писал(а): |
Передача тепла через зазор 5-8мм без прокладки несколько хуже чем через такой же зазор но с прокладкой. В случае с прокладкой, теплопередача зависит от материала прокладки. Прокладка из базальтового картона чуть лучше проводит тепло чем прокладка из бумажного гофрокартона. |
Справедливости ради, следует заметить, что серия дальнейших опытов не выявила разницы между передачей тепла через пустой зазор и с прокладкой из гофро-картона. Результаты опытов менялись местами хаотично, в пределах погрешности.
Базальтовый картон подтвердил очень незначительное улучшение теплопередачи.
Для сравнения, ещё проводились опыты с использованием прокладки из блестящей фольги, в этом случае, наблюдалось чёткое снижение теплопередачи.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Февраль 2016, 19:57
|
|
Меня часто спрашивают, можно ли разогреть двухконтурную печь до 70*С?
Хотелось бы ответить сразу и всем - можно, НО зачем?
К примеру, банная двухконтурная печь нагревается и до более высоких температур, но заметьте, в парной утепление контура почти в 3 раза превышает рекомендованное тепловое сопротивление для жилого дома. Жилой дом чаще даже не дотягивает до норматива, не говоря уже за дачные постройки. В начале давайте сделаем дом для проживания по нормативам, а затем будем проектировать печь ... по нормативам
Полистаем и вспомним нормативные документы, относительно теплоемких печей.
Первое, -удельная тепловая мощность (тепловая мощность с квадратного метра поверхности нагрева источника тепла). Посмотрим вложение: для 60*С она соответствует 500 Вт/м2, а для 70*С уже 650 Вт/м2 ... не говоря о более высоких температурах.
Второе, согласно данных для теплоемких печей средняя расчетная разница между температурой поверхности нагрева и температурой помещения - 40(+/-5)К, т.е. если у вас в помещение 20*С, то печь должна быть нагрета до 60*С
Третье, теплоемкая печь тяжелого типа рассчитывается на периодичность топки в 12 часов, что по ТРОЛ, что по ГОСТ 2127-47 (см.вложение)
Четвертое, на практике проектные величины могут быть достигнуты только после двух-трех закладок топлива, без фазы розжига. Продолжительность фазы розжига зависит от условий использования и окружающих условий (например, первый розжиг после полного охлаждения конструкции, низкая температура помещения).
Пятое, печь должна обеспечивать колебания температуры помещения в течение суток не более 3*С, что обеспечивается не только конструкцией печи, но и теплоустойчивостью контура помещения, и они должны быть сбалансированы.
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
72.29 КБ |
| Просмотров: |
1025 раз(а) |
|
| Описание: |
| Зависимость удельной тепловой мощности от температуры |
|
| Размер файла: |
146.49 КБ |
| Просмотров: |
833 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Февраль 2016, 20:49
|
|
Выше мы говорили о средней температуре печи. Т.е. в промежутке времени между топками и рассчитанные по показаниям с активной поверхности всей печи, а не с трех самых горячих точек, как это делают оппоненты двухконтурных печей.
Но есть еще и не активная поверхность - та часть печи, внешняя поверхность которой не омывается внутри дымовыми газами, а так же может не учитываться теплоотдача с перекрытия печи и, всегда не учитывается - теплоотдача с поверхности нагрева печной фурнитуры (дверцы, варочные листы и пр.)
Относительно печи в Кузнецах хотелось бы напомнить.
Печь по методике испытаний была полностью просчитана и расчетное количество дров на сутки составило 35 кг/сутки (Приложение 2 отчета по испытаниям)
Были проведены тесты испытаний печи с натопом на 32 кг/сутки - это почти расчетная загрузка и данные были опубликованы ранее в
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=99411#99411
Средняя температура печи составила 56*С (в пределах ГОСТ), в отдельных точках максимальная температура достигала 93*С при ср.максимуме 70*С, что не противоречит ГОСТ и ТРОЛ для теплоемких печей - нагрев стенки на 40 К относительно температуры в помещение в 18*С.
Следовательно печь была выведена на максимальную расчетную теплоотдачу, при этом изменение температуры в помещение за 12 часов не превышало 3*С, а разница температур стенок печи на начало топки не превышало 2*С от температуры на начало предыдущей.
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
356.25 КБ |
| Просмотров: |
806 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
366.41 КБ |
| Просмотров: |
811 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
225 КБ |
| Просмотров: |
813 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
166.34 КБ |
| Просмотров: |
633 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Февраль 2016, 22:26
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Меня часто спрашивают, можно ли разогреть двухконтурную печь до 70*С?
Хотелось бы ответить сразу и всем - можно, НО зачем?
|
Мне кажется, для получения "привычных" цифр по теплоотдаче 0,5 кВт/м2 нагревать в среднем до 70 град все же придется...
Как Ваши графики согласуются с ГОСТ 3000, EN 15250 и СП 23-101-2000?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Февраль 2016, 22:28
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Следовательно печь была выведена на максимальную расчетную теплоотдачу... |
Так вышла ли печь на проектную мощность 4 кВт?
Вернее, какую теплоотдачу Вы записываете в паспорт этой печи?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
