 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Чт 1 Июль 2010, 22:09
|
  |
Андрей Владимирович, Вы в математических моделях учитываете весовую разницу относительно холодной обратки и тёплой подачи?
А вот Ваш опыт по ЖПБ оченнь интересен...
|
|
|
|
   |
|
Серафим Горский
Зарегистрирован: Чт 15 Октябрь 2009, 20:39
Сообщения: 133
Регион: Санкт Петербург
|
| Добавлено:
Чт 1 Июль 2010, 22:21
|
|
Андрей Владимирович.
Очень не понятно ,что обозначают все те линии на ваших картинках. И что имеется в тех местах где этих линий нет. Если у Вас действительно имеется математическая модель процессов, происходящих в котле, то картинки должны бы быть более плотными и содержательными по всему полю моделирования.
Очень жаль, что на основании Ваших "графиков" некоторые форумчане уже сделали выводы , что прямоугольный котёл имеет какие-то преимущества по сравнению с "лестничным " как Вы его называете(видимо,кузнецовский регистр напоминает Вам лестницу на боку).
Совершенно не понятно, хорошо это или плохо когда указана высокая плотность сине-зелёных линий на картинках если не указан градиент температур в топочном пространстве, который определяется конфигурацией котла и конструкцией топки.
Думаю, что Вы и Сами не очень уверенны в Ваших графиках,но они не играют решающей роли в Вашем КОТЛЕ. В целом Ваш "Ковчег" вполне может оказаться жизнеспособным (или конкурентноспособным) и только реальные испытания дадут ответ на многие вопросы.
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 1 Июль 2010, 22:38
|
|
| Цитата: |
| Вы в математических моделях учитываете весовую разницу относительно холодной обратки и тёплой подачи? |
Пока нет, причину упоминал. Поэтому постоянно напоминаю, что представленные модели справедливы только для систем с ПЦ. В таких системах, влияние скоростных токов ПЦ, думаю, несомненно выше влияния токов от процессов теплопередачи. Потому и важно организовать развитую турбулентность токов ПЦ в регистре.
В системах с ЕЦ картина несколько иная, хотя и там циркуляция, суть - расход воды через впускную трубу, есть, но, скажем так - минимально допустимый расход, при котором скоростные токи движения воды в регистре имеют гораздо меньшее влияние на эффективность регистра...
Однако, в концепции "Ковчега", рассматривать ЕЦ просто нелогично - барометрические высоты минимальны, более того, выход регистра необходимо подать в нижнюю часть ВТА, а соответственно, вход регистра запитать от верхней части ВТА. ЕЦ в таких условиях работать не будет. + к этому, необходимо перемешивать массив воды в емкостях ВТА...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 1 Июль 2010, 23:04
|
|
Андрей Владимирович, Ваши заблуждения насчёт организации развитой турбулентности токов ПЦ в регистре не оригинальны. Там и так всё турбулентно, причём чем больше рвсход, тембольше турбулентность. А Ваши горизонтальные перегородки создают гидравлическое сопротивление тем большее чем больше расход.
Котёл в виде паралелепипеда и трубчатый при одинаковых габаритах имеют разную площадь нагреваемой поверхности, трубчатый большую, и следовательно скорость потока жидкости относительно стенок у трубчатого выше а значит и эффективность. В плоском регистре с вертикальными перегородками такого эффекта можно достич увеличением количества перегородок-рассечек.
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 1 Июль 2010, 23:17
|
|
Серафим Горский
Спасибо!
| Цитата: |
| Очень не понятно ,что обозначают все те линии на ваших картинках. |
Это моя ошибка, надо было б вынести объяснения в шапку, в Исходные данные... Ну, как всегда - разработчику-то все ясно... 
На самом деле все просто: линии, обозначают ток воды в каком-то конечном объеме, а цвет линии - скорость этого тока. В таблице, приведенной рядом с рисунком - соответствие цвета линии численным значениям скорости. Т.е., в том случае, если линий нет, то скорость тока воды в этом месте меньше нижнего граничного значения в таблице. Можно расширить диапазон показанных скоростей, но это приведет только к резкому увеличению времени расчета, а практической пользы не даст...
| Цитата: |
| Если у Вас действительно имеется математическая модель процессов, происходящих в котле, то картинки должны бы быть более плотными и содержательными по всему полю моделирования. |
Это не совсем так... Моделей у меня нет, я пользуюсь доступным (в т.ч. и для Вас) инструментом для их создания  и строю модель для каждого конкретного случая, как геометрии, так и граничных условий... Вот с "более плотными и содержательными по всему полю моделирования", пока сложно, чем более плотно и содержательно, тем больше в разы времени на расчет, а когда расчет занимает до суток, то к концу третьей правки забываешь с чего начал... Считаю, что для определения тенденций - точность достаточна.
| Цитата: |
| Очень жаль, что на основании Ваших "графиков" некоторые форумчане уже сделали выводы , что прямоугольный котёл имеет какие-то преимущества по сравнению с "лестничным " как Вы его называете(видимо,кузнецовский регистр напоминает Вам лестницу на боку). |
Если "кузнецовский"(хотя это не так) регистр напоминает Вам другое, с удовольствием приму Ваше напоминание, обозначите, плз. А выводы форумчане сделали правильные (только для ПЦ!), попробуйте опровергнуть... Кстати, я не приводил "графиков", но приводил снимки с работающих мат.моделей. Привести весь фильм работы модели неактуально и затратно, его основное содержание - переходные процессы, а нам интересен именно установившейся режим и снимок дает картину как раз установившегося режима.
Ну, а
| Цитата: |
| Думаю, что Вы и Сами не очень уверенны в Ваших графиках, |
совершенно неверно!  Как раз мат. модели блестяще подтвердили мои предположения... 
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 1 Июль 2010, 23:44
|
|
| Цитата: |
| Ваши заблуждения насчёт организации развитой турбулентности токов ПЦ в регистре не оригинальны. |
Шура, в своей деятельности я не стремлюсь к оригинальности, заказчику важна не она, но эффективно работающая система...
| Цитата: |
| Там и так всё турбулентно, |
А вы докажите, что "там и так..." Я не претендую на истину в конечной инстанции, знаете - "Есть многое, Горацио и т.д..."
Об эффективных площадях регистров - Вы посчитайте и найдите разницу, она как раз в число "пи" упрется... Несущественно...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 00:23
|
|
Андрей Владимирович, если Вы нашли заказчика на свой ктлёл, поздравляю! Зачем тогда выставлять под критику свои удачные изделия. Это скорее похоже на поиск заказчика.
А разница в площадя регистров очень даже существенная, например: при габаритах 1000х1000х60 площадь плоского 2,24м.кв. а трубчатого с шестью вертикалями 3,36м.кв.
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 00:43
|
|
Шура, заказчики есть, заказы исполняются, не только на "Ковчег", а если, по итогам топика появятся еще - почему бы и нет? , тем более, что практика удаленного исполнения заказа освоена неплохо...
Но главные цели публикации две:
1.публикация, суть авторство решения, в плане отличительных особенностей,
2.обсуждение/спор, суть истина, а значить - движение вперед...
p.s.расчет проверьте, мне некогда -строю модель Вашего "правильного" регистра...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 00:56
|
|
Андрей Владимирович, Вы хотите сказать что Ваши ковчеги уже работают в домах заказчиков?
По моему конструкция опасная, три тонны горячей воды или антифриза в ёмкости изготовленной кустарно, этопотенциальная угроза заказчикам, да и габариты намного больше чем у других конструкций сравнимых по мощности.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 01:05
|
|
С расчётом регистра ошибся, из трубы ф60 с семью вертикалями, получилось 1,62м.кв.
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 02:04
|
|
шура
| Цитата: |
| Андрей Владимирович, Вы хотите сказать что Ваши ковчеги уже работают в домах заказчиков? |
Из чего это видно? Вроде отмечал, что реализация "Ковчег_а"40кВт откладывается, как мин. на сезон, а осенью планируется монтаж "Ковчег_а"30 кВт, сейчас отрабатывается конструкция ВТА для него, ну и попутно делается "Ковчег"12кВт, но это больше для проверки неких наработок... Внедрены котлы других конструкций, в т.ч. и с ВТА, опыт исполнения есть.
| Цитата: |
| По моему конструкция опасная, три тонны горячей воды или антифриза в ёмкости изготовленной кустарно, этопотенциальная угроза заказчикам, да и габариты намного больше чем у других конструкций сравнимых по мощности. |
, прям, как употреблять в пищу огурцы... Антифриз, опасен сам по себе, не советую, а почему - кустарно? Или для Москвы это характерно? Хотя, если у "кустарей" найдется листогибочная машина и квалифицированный сварщик, то почему бы и нет? Однако, это уже не совсем "кустарно", не так ли?
Ну, а по габаритам - опять безосновательный флуд...  Конкретный пример габарита (габаритов) со схожими декларируемыми характеристиками, плз...
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 02:47
|
|
Пока считается модель "правильного" регистра, приведу пример расчета массовых характеристик двух внешне одинаковых регистров. Нужно учесть, что программа считает всю поверхность регистра, т.е., как внешнюю, так и внутреннюю, ну уж прикинуть только внешнюю из этого - труда не составит... Превышение поверхности плоского регистра в большей степени обусловлено наличием "Шуриных" вертикальных перегородок...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
168.71 КБ |
| Просмотров: |
1118 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
166.34 КБ |
| Просмотров: |
1094 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 03:15
|
|
Расчет для расхода 0,5м3/час готов.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
94.73 КБ |
| Просмотров: |
871 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 03:56
|
|
Пока идет расчет...
Тем форумчанам, кому интересны мат.модели, полезно ознакомится с изданием, приведенным ниже. Это, пожалуй, единственное русскоязычное издание, изучив и освоив которое возможно построение очень сложных мат.моделей представителями "трудящихся масс", к коим себя и отношу...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
36.76 КБ |
| Просмотров: |
1137 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 04:01
|
|
Ну вот, результат расчета для расхода 4м3/час...
Обсуждение, позвольте чуть позже, поспать надо...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
111.77 КБ |
| Просмотров: |
874 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 17:28
|
|
Глядя на модели "правильного" регистра, видно, что конструкция его, мягко сказать, не совсем правильная и по скоростным (расходным) характеристикам мало отличается от конструкции плоского регистра без перегородок. Цвета линий тока воды показывают, что основной расход воды, при ПЦ(!), происходит по пути нижняя труба-дальняя от входа стенка-выходная труба. Т.е., видно, что какая-то часть расхода воды находится в объеме регистра относительно меньшее время и, очевидно, нагревается в меньшей степени, чем то количество воды, скорость которой относительно стенок регистра меньше. При этом, чем больше расход воды через регистр, тем больший объем воды "не добирает тепла", хотя турбулентность в регистре повышается, в этом Шура прав.
Такая картина, думаю, сохранится и при наложении на модель процессов теплопередачи - они, в какой-то степени, сгладят картину выраженного потока воды, но тенденция сохранится...
Вот из этих рассуждений и напрашивается вывод об организации турбулентного режима в регистре, несмотря на повышение гидросопротивления последнего...
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 17:44
|
|
Немного о габаритах. На представленных фрагментах пример размещения "Ковчег_а"40 кВт в подвале дома и габаритный расчет для проведения монтажа, штатного обслуживания и ремонта котла.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
22.85 КБ |
| Просмотров: |
897 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
121.27 КБ |
| Просмотров: |
1038 раз(а) |
|
|
|
|
|
Серафим Горский
Зарегистрирован: Чт 15 Октябрь 2009, 20:39
Сообщения: 133
Регион: Санкт Петербург
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 22:27
|
|
Андрей Владимирович.
Вчера я из-за дефицита времени не довёл свою мысль до конца.
Вы пишите, что заметили снижение мощности котла(или котлов?) при переводе их на ПЦ. Объяснение дается за счёт разных скоростей потоков теплоносителя в разных точках регистра. Но тут возникает вопрс: ведь Ваши модели гоняют просто воду без всякого температурного воздействия. Это больше похоже на попытку смоделировать отопительный радиатор.
Но если Вы измерите температуру поверхности чугунного радиатора(аналог трубного регистра), то заметите,что нагрев почти равномерный и совершенно не соответствует Вашим исследованиям согласно которым, последняя секция отопительного радиатора должна быть гораздо горячее остальных.(Согласно приведенных эпюр примерно в 4 раза.)
Вы пишите что, в режиме нагрева регистра, изображённые на эпюрах "тенденции" наложатся на реальные процессы.
Мой вопрос пока такой: уверены ли Вы что, при наличии снаружи регистра температуры 600градС, от представленных тенденций ничего не останется?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 22:57
|
|
Андрей Владимирович, как по вашему надо разместить горизонтальные и вертикальные перегородки в регистре показанном на рис.12?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
24.71 КБ |
| Просмотров: |
863 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 23:39
|
|
Серафим Горский Прежде чем ответить, уточню свои рассуждения...
Вот с радиатором-то как раз все проще - достаточно большая разница в скорости движения воды в секциях радиатора, тот час же отражается на температуре секций и мы начинаем сбрасывать воздух, чистить от накипи и принимать еще какие-то меры для обеспечения равномерного прогрева секций...
В случае с регистром все немного не так... Ну, а с чего Вы взяли, что температура регистра (стенок регистра) в разных точках будет разная? Я вот думаю что температура будет одинаковая (ну, с каким-то статистическим разбросом)... Конечно, это при условии равномерного прогрева регистра (обтекания) горячими газами печи. Будем считать это так, иначе внесение еще одной неопределенности уж очень усложнит задачу... А дальше совсем простой расчет:
1.Пусть имеем две равные области в регистре отличающиеся по расходу воды, ну, скажем в 2 раза, тогда:
V - объем воды прошедший через регистр в единицу времени
V=v1+v2, где:
v1- объем воды прошедший в зоне большего расхода,
v2- объем воды прошедший в зоне меньшего расхода,
и v1=2 х v2 .
2.В силу равенства температур стенок регистра количество тепла переданного в единице времени в любую область регистра будет равное (q).
3.Тогда, общее количество тепла переданное объему (V = 3 х v)будет:
Q=2 х q.
Т.е., грубо - три объема воды унесут в систему отопления два количества тепла. А если расходы одинаковые? Тогда - два объема воды унесут в систему отопления те же два количества тепла.
Вот и потеря эффективности... Конечно, это очень грубо, но смысл именно такой...
| Цитата: |
| Мой вопрос пока такой: уверены ли Вы что, при наличии снаружи регистра температуры 600градС, от представленных тенденций ничего не останется? |
немного непонятный вопрос... Попробую переформулировать, как понял, если не так - поправите...
Ответ: при наличии снаружи регистра температуры 600градС и про наличии ПЦ представленные тенденций сохраняться, причем, чем выше будет расход воды через регистр, тем более выраженные будут эти тенденции (большее влияние будут оказывать).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
