 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Пт 2 Июль 2010, 23:48
|
  |
Шура Если б у меня была готовая геометрия такого регистра, то можно было б посмотреть модель и прикинуть перегородки... А такой регистр надо рисовать... Попробую завтра выбрать время, тогда и обсудим...
|
|
|
|
  |
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 3 Июль 2010, 10:42
|
|
Пока считается очередная Шурина модель, позвольте несколько соображений о величине объемного расхода воды в системах отопления с ПЦ.
В приведенных моделях, обратите внимание, берется значения объемных расходов воды в пределах 0,5-4 м3/час. Это связано с тем, что самые массово/доступные циркуляционные насосы обладают как раз такими характеристиками. Однако, для более точной оценки эффективности системы отопления и, в т.ч., оценке эффективности регистра в котле, очевидно необходимо знать как можно более реальные значения не только теплопотерь помещений и теплоотдачи радиаторов, но и гидравлическое сопротивление всей системы отопления и необходимый объемный расход воды в системе. Тогда и нужный насос подобрать и конструкции системы оптимизировать...
Из этих рассуждений вытекает очень важный вывод - нельзя считать/подбирать котел без оценки всей системы отопления, а следовательно - печник и сантехник должны вести проект СОВМЕСТНО, от расчетов, до запуска системы в эксплуатацию... Иначе, в случае неважно каких и кем допущенных просчетов, всегда будет виноват печник - мол, котел плохо работает... Сталкивался. Неприятно... 
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 3 Июль 2010, 10:53
|
|
Ну вот и посчитались модели... В качестве исходной геометрии взята геометрия плоско го регистра "Ковче-га" 20 кВт, что б меньше рисовать 
Результаты интересные, наводят на размышления... Как расположить перегородки, для организации турбулентного потока - предлагайте...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
164.83 КБ |
| Просмотров: |
962 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
237.98 КБ |
| Просмотров: |
872 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 3 Июль 2010, 16:09
|
|
Андрей Владимирович, Турбулентность это ведь не сама цель, а средство котороё по Вашему только и может сделать плоский регистр эффективным, я полагаю что именно горизонтальные перегородки в любом виде не нужны в регистре, с ними велика вероятность появления стука, и вообще система с таким регистром менее гибкая , подвержена разбалансировке от малейшего изменения режимов, т.е. требует очень точной настройки. Почему Вы не хотите позволить нагретой жидкости спокойно подниматься вверх, создаёте на пути вольного движения преграды в виде горизонтальных перегородок?
А Ваши т.н. математические модели не учитывают интенсивного нагрева жидкости от стенок регистра, и ещё на картинках линии потоков очень-уж ламинарные как в газе, в жидкости не может быть ламинарных потоков при данных искоростях и масштабе.
В регистре на рис. 11 перегородки для улучшения гидротермических характеристик по моему не нужны, не горизонтальные ни вертикальные, только технологические.
По расчёту/подбору котла для СО согласен, добавлю что надо ещё учитывать тип помещения, теплопотери, температуру воздуха(погоду), ну и платёжеспособность заказчика.
|
|
|
|
 |
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 3 Июль 2010, 16:35
|
|
Мдя....
учите мат.часть тщательнеЕ... Какие стуки?! Какая разбалансировка? Какие изменения режимов? Адрес не попутали? Это не авиационный форум...
Надеюсь, другим мои усилия окажутся полезными... 
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 3 Июль 2010, 17:43
|
|
Андрей Владимирович, продолжайте, Ваши усилия полезны. Поделитесь лучше опытом(если таковой имеется) изготовления ЖПБ.
|
|
|
|
|
|
Серафим Горский
Зарегистрирован: Чт 15 Октябрь 2009, 20:39
Сообщения: 133
Регион: Санкт Петербург
|
| Добавлено:
Вс 4 Июль 2010, 10:36
|
|
Андрей Владимирович.Мы,кажется,говорим о разных вещах.
Попробую изложить свою мысль совсем просто.
Вы построили гидродинамическую модель движения воды в регистре
с целью построения внутренних перегородок для лучшего съёма мощности с
котла.
В Вашей схеме теплоноситель - вода имеет t=70гр.С. и давление в системе
1 атм.
Представленные Вами эпюры движения воды наверное справедливы,но только в случае если
наружная т-ра окружающая регистр будет равна т-ре воды,т.е. 70гр.С
В этом случае стенки регистра не оказывают т-рного воздействия на
движение воды.
На практике такой режим мало кому интересен, но именно для него
Вы строите в ретистре перегородки для турбулентности.
Если наружная т-ра меньше, чем т-ра воды,то регистр играет роль радиатора
и изображённые на эпюрах линии совершенно не соответствуют действительности
т.к.стенки регистра-радиатора должны греться неравномерно, но это не
подтверждается практически.Непонятно про какой воздух и накипь ВЫ пишете
если разговор идёт о виртуальной модели.
И, наконец, в случае когда т-ра окружения регистра значительно выше Т-ры
воды,тепловое движение воды,полученное от нагрева(мощностью 40 Квт) напрочь
"снесёт" все линии на эпюрах,которые определены двигателем насоса мощностью 150 ватт,
которые так долго и старательно рисовал
SolidWorks.
Исходя из этих рассуждений и своих практических экспериментов(15-ти летней давности)
считаю, что никакие перегородки внутри регистра (плоского) не нужны.
Не пдумайте,Андрей Владимирович,что я пытаюсь отговорить Вас от опытов
с конфигурацией котла.Действуйте по своему разумению т.к. собственный
опыт самый дорогой.
Удачи Вам. Серафим Горский.
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 4 Июль 2010, 12:32
|
|
Серафим Горский - Спасибо!
Чувствуется, что Вы хотите разобраться в вопросе и у Вас есть собственное мнение... Во всяком случае, надеюсь, что Вы не относитесь к вопросу по типу "этого не может быть, потому, как не может быть никогда...". Прежде чем ответить на Ваше - одно существенное и, считаю, принципиальное уточнение. Я не "гоняю" воду "двигателем насоса мощностью 150 ватт", это в корне не верно, откуда Вы это взяли? Насос подбирается по диаграммам напор/расход исходя из конкретных характеристик системы отопления, а уж какая у него будет мощность, это надо смотреть... Я же "гоняю" определенный расход, в диапазоне реальных систем и насосов. Согласитесь, это несколько разные вещи...
Все остальное обсуждение сводится к двум утверждениям:
моего -
| Цитата: |
| Ответ: при наличии снаружи регистра температуры 600градС и про наличии ПЦ представленные тенденций сохраняться, причем, чем выше будет расход воды через регистр, тем более выраженные будут эти тенденции (большее влияние будут оказывать). |
и Вашего -
| Цитата: |
| И, наконец, в случае когда т-ра окружения регистра значительно выше Т-ры воды,тепловое движение воды,полученное от нагрева(мощностью 40 Квт) напрочь "снесёт" все линии на эпюрах, |
Это так? Если нет, то поправите, плз... Чтобы не говорить "о разных вещах"...
Все же остальное - радиаторы, накипь, практический опыт, в данном обсуждении считаю не существенным.
Итак, дело за малым - сделать модель приближенную к реальному колпаку печи. Чем и занимаюсь. Когда будет готова - не знаю, еще ж и работать надо, не только исследовать... Обращаю внимание на определение - приближенную модель, т.к. попытки отработать реальную модель, с реальной геометрией, пока не увенчались успехом, слишком сложная динамика движения топочных газов, на 5-6-й итерации возникают, в т.ч, сверхзвуковые эффекты на подвертках... Ну, кто попробует, поймет меня...
p.s. Прошу прощения у форумчан за обращение "народ", это не мое, не так воспитан... Это результат модерации моего поста администрацией форума и этого я исправить не могу... 
|
|
|
|
|
|
Серафим Горский
Зарегистрирован: Чт 15 Октябрь 2009, 20:39
Сообщения: 133
Регион: Санкт Петербург
|
| Добавлено:
Вс 4 Июль 2010, 14:33
|
|
Благодарю Вас,Андрей Владимирович, за похвалу по поводу собственного мнения. Оно действительно есть т.к. поытками разобраться в подобных вопросах занимаюсь уже более 30 лет.
По поводу мощности насоса Вы вы,кажется, снова не поняли сути. 150ватт или 1Квт не имеет в данном контексте значения. Важно понять, что энергия движения воды, полученная от насоса в десятки раз меньше энергии получаемой водой от нагрева, которая вызывает значительно более сильное хаотическое движение воды. И при сложении этих двух движений (слабого ламинарного и мощного хаоса) в результате получается тот же хаос.
а разделять хаос перегородками можно, но понять слишком сложно.
Более популярно объяснить не могу. К формулам и уравнениям прибегать не хочу т.к. можно очень далеко "заехать", а здесь печной форум ,а не... .
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 4 Июль 2010, 15:27
|
|
Серафим Горский
Вот как раз по мощность насоса это Вы суть не поняли...
Вы совершенно правы, что неважно - какая мощность насоса в рассматриваемых примерах, но есть такая маленькая штучка, не важная для Вас, но очень важная для меня - наше обсуждение идет под темой "Котел "Ковчег" и у читателя топика "по диагонали" может возникнуть предположение, что в "Ковчеге" используется насос 150 Вт или, что еще ужасней - 1 кВт... А это не так. К тому и объяснил, попутно, как подбирается насос...
Вот указан расход воды в регистре, а какой насос этот расход создает, это не важно. Не так ли? Т.е., я призываю к более точным формулировкам, что б не появлялось, к примеру - "вольное" движение воды в системах с ПЦ...
Но Вы так и не ответили на мою постановку задачи в плане доказательности утверждений из моего предыдущего поста...
Так, мы оба, понимаем наше разногласие?
Ну, а к формулам и уравнениям прибегнуть все одно придется, что б не возникали фразы типа "т.н. мат. модели", т.к., для определения скоростей потока, при использовании метода конечных объемов, необходимо решить кучу сложнейших дифференциальных уравнений...
|
|
|
|
|
|
Серафим Горский
Зарегистрирован: Чт 15 Октябрь 2009, 20:39
Сообщения: 133
Регион: Санкт Петербург
|
| Добавлено:
Вс 4 Июль 2010, 17:01
|
|
Андрей Викторович.Я про регистр, а Вы про насос! Возможно,подбор насоса к котлу, это ваша
"коронка",но меня этот вопрос не интересует,как и мощность этого насоса.Я понимаю,что
читатели могут что-то подумать,но вот из этой фразы:
" и у читателя топика "по диагонали" может возникнуть предположение, что в "Ковчеге"
используется насос 150 Вт или, что еще ужасней - 1 кВт... А это не так. К тому и объяснил,
попутно, как подбирается насос..." - Может возникнуть вопрос ,что
насос входит в состав котла. Я ничего против этого не имею хотя считаю,что насосу бы лучше
быть в системе отопления.
Но это не так уж важно и интересно.Всё, что Я хотел сказать, я уже сказал,повторять
не вижу смысла.
Для разнообразия хотел бы поговорить о сушке и спекании шамотной кладки.
"Ну и еще - никто никогда не вспоминает даже, что шамотную кладку, перед эксплуатацией
необходимо очень аккуратно высушить и спечь. Одно из важнейших условий долговечности
работы." - Ваша фраза.
Вы, как инженер-печник не подскажете ли здесь на форуме начинающим печникам как это
сделать в шведке или другой от.вар.печи.
Больше у меня вопросов нет. Спасибо за беседу.С уважением, Серафим Горский.
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вс 4 Июль 2010, 17:14
|
|
А двухмерную модель с учетом нагрева и гравитации компьютер потянет?
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 4 Июль 2010, 17:38
|
|
Anton Sorokin
Гравитация учитывается и сейчас, в представленных моделях, а 2-х мерная модель не интересна, потому, как исследование режимов движения воды в регистре - важная, но не первоочередная задача, регистры работают, и трубчатые и плоские... Эффективно или нет - вопрос может подождать... Сейчас более важная задача - перемешать воду в емкостях ВТА, а в них, в силу большой толщины слоя воды, 2-х мерная модель не информативна... В этих емкостях, как раз более важно заменить прочностные связки (непрочно), ребрами жесткости (перегородками) и определение их конфигурации, сейчас, первоочередная задача.
Да решу я эту задачу с нагревом, рисую помаленьку, в перекурах, т.с... 
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 4 Июль 2010, 17:54
|
|
Серафим Горский
По жизни, моя "коронка" в ином, не об этом речь...
| Цитата: |
Я понимаю,что
читатели могут что-то подумать,но вот из этой фразы:
" и у читателя топика "по диагонали" может возникнуть предположение, что в "Ковчеге"
используется насос 150 Вт или, что еще ужасней - 1 кВт... А это не так. К тому и объяснил,
попутно, как подбирается насос..." - Может возникнуть вопрос ,что
насос входит в состав котла. Я ничего против этого не имею хотя считаю,что насосу бы лучше
быть в системе отопления. |
За разрешение - спасибо, но вот в чем незадача... В "Ковчеге" насосы (оба) входят в состав внешней обвязки именно котла, т.е. стык сантехника с печником происходит за насосом, иначе - никак, проверено...
Про спекание шамота - на форуме есть более энциклопедичные участники, зачем Вам мое? Тем более, что шведки не делаю в принципе...
Всего доброго.
|
|
|
|
|
|
Игорь Капустин
Зарегистрирован: Вс 13 Декабрь 2009, 06:57
Сообщения: 56
Регион: Слюдянка Иркутская обл
|
| Добавлено:
Пн 11 Октябрь 2010, 16:48
|
|
Какие получились габаритные размеры у " ковчега"?
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 26 Ноябрь 2010, 04:00
|
|
Если говорить о "Ковчег" 40кВт, то габаритные размеры следующие:
Длина - 1680 мм,
Ширина - 1484 мм,
Высота - 2088 мм.
Габаритные размеры критически зависят от мощности котла и объема ВТА.
|
|
|
|
|
|
Konstantin Johnov
Зарегистрирован: Ср 19 Март 2014, 14:08
Сообщения: 3
Регион: Бердск
|
| Добавлено:
Ср 19 Март 2014, 14:12
|
|
Андрей Владимирович, ещё не забросили "Ковчег"?
|
|
|
|
|
|
Konstantin Johnov
Зарегистрирован: Ср 19 Март 2014, 14:08
Сообщения: 3
Регион: Бердск
|
| Добавлено:
Сб 22 Март 2014, 08:03
|
|
| Код: |
| Мне вот посоветовали Липснеле. |
Экономическое обоснование прелестное, да. ))
"Известно, что для получения 1 кВт/час тепловой энергии расходуется около 0,4 кг/час дров, т.е. для получения 20кВт (определяем по мощности котла) потребуется 0,4*20= 8 кг дров на 1 час."
это в расчете для обычного котла. В общем-то, верно.
"А теперь сравним полученный расчет с затратами на топливо для котлов LIEPSNELE , так же при условии постоянной работы котла.
Известно, что в котел мощностью 20кВт можно загрузить максимум 50-55кг дров. Котел будет работать без «дозакладки» в среднем 30 часов:
Находим количество дров, которое сгорит за 1 час:
52,5 кг / 30часов = 1,75 кг/час"
ошибок тоже вроде нет, вот только выдаваемая мощность котла будет уже не 20кВт, а где-то 4,4кВт (1,75 / 0,4).
Дурют нашего брата! ))
|
|
|
|
|
|
Андрей Владимирович
Зарегистрирован: Сб 5 Сентябрь 2009, 14:01
Сообщения: 94
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 24 Март 2014, 20:09
|
|
Это не обоснование, тем более - экономическое... 
Из практики, сибирской - 20кВт на 200м2 мало, даже при условии непрерывной топки котла в отопительный период. А что такое - "непрерывная топка котла"? Не пробовали? "Потрясающий эффект!" (с) Жванецкий.
Твердотопливные не теплоемкие котлы-"железяки", независимо от конструкции и цены - тупик в индивидуальном теплоснабжении, проверено неоднократно.
Для комфортного твердотопливного инд.отопления необходим теплоемкий котел с мах увеличенным межтопочным периодом с мах утилизацией тепла дымовых газов.
| Цитата: |
Андрей Владимирович, ещё не забросили "Ковчег"?
|
Не забросил.  Более того, Ковчег очень приблизился к вышеприведенному утверждению.
|
|
|
|
|
|
Konstantin Johnov
Зарегистрирован: Ср 19 Март 2014, 14:08
Сообщения: 3
Регион: Бердск
|
| Добавлено:
Вт 25 Март 2014, 10:59
|
|
Расскажите о текущем состоянии "Ковчега".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
