 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
 Добавлено:
Вт 17 Август 2010, 19:54
|
  |
| Андрей Ищенко писал(а): |
| Сразу возникает вопрос, как прогреется уличный воздух при -30 гр.Ц. при высоте канала 180 см.?? |
Если бы печь воздух не сосала при работе -- то он бы из канала не пошёл бы, пока не нагрелся бы больше чем комнатный...
А так как печка воздух всё равно сосёт, то -- не знаю, но всё равно -- более тёплый чем на улице.
Тут тепловой выгоды не получить: либо она его с улицы притянет (из окон, углов и дверей), либо через этот канал, но всё равно с улицы. Выгода лишь в том, что мы знаем откуда пришёл воздух и что он по дороге подогрелся, охладив задник печи и трубу...
|
|
|
   |
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Вт 17 Август 2010, 20:43
|
|
| Vova-U писал(а): |
Если бы печь воздух не сосала при работе -- то он бы из канала не пошёл бы, пока не нагрелся бы больше чем комнатный...
А так как печка воздух всё равно сосёт, то -- не знаю, но всё равно -- более тёплый чем на улице.
Тут тепловой выгоды не получить: либо она его с улицы притянет (из окон, углов и дверей), либо через этот канал, но всё равно с улицы. Выгода лишь в том, что мы знаем откуда пришёл воздух и что он по дороге подогрелся, охладив задник печи и трубу... |
С одной стороны хорошо, подогретый воздух. С другой стороны большой перепад температуры в районе топливника, причем с разогревом печи увеличивается!
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 08:17
|
|
По моему, не нагреет кирпичный канал воздух, тем более наружный(-20-30град.). Даже у булерьяна, сильно нагретого, из конвекционных труб выходит чуть тёплый воздух, похоже, и здесь, основное тепло идёт от стенок излучением.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 11:55
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
| С одной стороны хорошо, подогретый воздух. С другой стороны большой перепад температуры в районе топливника, причем с разогревом печи увеличивается! |
Ну, с топливником рядом -- это действительно -- вопрос...
Если мы снова обратимся к чертежу -- Кржишталович ведёт уличный воздух даже в двух полукирпичах от топки. И между полукирпичами ещё там сухой шов сделан. А в камере догорания -- в полукирпиче...
Тут нужно пробовать...
Но вот например в противопожарной расшивке -- вполне нормально ИМХО делать канал, и ли на поверхности, где печь неудачно перегревается... а массива печи много никогда не бывает 
Холодный воздух при топке печи всё равно поступает в помещение так или иначе.
А после топки -- воздух будет выходить из канала, только если реально нагреется больше чем воздух под потолком. Так ведь?
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 12:37
|
|
| Цитата: |
| Если мы снова обратимся к чертежу -- Кржишталович ведёт уличный воздух даже в двух полукирпичах от топки. И между полукирпичами ещё там сухой шов сделан. А в камере догорания -- в полукирпиче... |
Ну, во первых - "сухой шов" термин для несколько другого применения. А здесь -
термокомпенсационный шов. Нужен для компенсации расширения стенок топки.
И камера догорания - скорее не догорания, а таки любимый нами колпак.
Причем есть у меня подозрение, что канал сначала проходит под землей,
а уже потом попадает в печь.
Поступающий холодный воздух нагреется в печи
Кржишталовича гораздо медленнее, чем в предложенном мной варианте
и проблем с термоклином у него меньше.
Т.е. всетаки это абсолютно два разных режима, причем в варианте
Кржишталовича это комбинация открытой и закрытой конвенкции.
Преимущества данного режима именно такое, какое Вы и говорили:
автоматическая принудительная вентиляция.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 13:02
|
|
| Tync писал(а): |
Ну, во первых - "сухой шов" термин для несколько другого применения. А здесь -
термокомпенсационный шов. Нужен для компенсации расширения стенок топки.
|
Безусловно, Кузнецов сухой шов сделал ещё каналом, Классический сухой шов -- только для непередачи нагрузки.
| Цитата: |
И камера догорания - скорее не догорания, а таки любимый нами колпак.
|
Тут поспорю: колпак имеет выход вниз, тут расширение для свободного догарания в большом объёме и сверху увод в опускной канал
| Цитата: |
Причем есть у меня подозрение, что канал сначала проходит под землей,
а уже потом попадает в печь.
|
Это вы про уличный воздух? Там по разному у Кржишталовича, но есть и вариант "грибка" с крышечкой прямо за срубом дома, посмотрите по ссылке там много вариантов печей. Хорошая ссылка
P.S. Тут подумал немного: канал, зарытый в землю, -- не спасет ситуацию... Вы же не сможете закопать в землю весь объём, необходимый для топки печи... это же объём воздуха сопоставимый с домом!
| Цитата: |
Поступающий холодный воздух нагреется в печи
Кржишталовича гораздо медленнее, чем в предложенном мной варианте
и проблем с термоклином у него меньше.
|
Я согласен с вами, но я и не давал конструкцию для копирования, я просто предложил забытые идеи к рассмотрению. А у Кжишталовича -- да, там идеология печи другая имхо: он похоже наоборот топку остужает уличным воздухом (или это нужно называть зоной теплосъёма?). Он там как раз рядом с топкой широкий карман сделал с уличным воздухом.
| Цитата: |
Т.е. всетаки это абсолютно два разных режима, причем в варианте
Кржишталовича это комбинация открытой и закрытой конвенкции.
Преимущества данного режима именно такое, какое Вы и говорили:
автоматическая принудительная вентиляция. |
Согласен.
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 14:03
|
|
| Цитата: |
| Тут поспорю: колпак имеет выход вниз, тут расширение для свободного догарания в большом объёме и сверху увод в опускной канал |
Я бы согласился, но догорание предполагает наличие подачи
вторичного воздуха. Здесь я его не вижу, хотя возможно из-за
неполноты чертежа.
| Цитата: |
| P.S. Тут подумал немного: канал, зарытый в землю, -- не спасет ситуацию... Вы же не сможете закопать в землю весь объём, необходимый для топки печи... это же объём воздуха сопоставимый с домом! |
Тут идея в том, что канал забора воздуха предварительно обогревается
теплотой земли если расположен ниже глубины промерзания. Это
предположение, не более того. Что-то читал подобное, но где - не помню.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 14:54
|
|
| Tync писал(а): |
Я бы согласился, но догорание предполагает наличие подачи
вторичного воздуха. Здесь я его не вижу, хотя возможно из-за
неполноты чертежа.. |
Думаю нет там никаких специальных каналов для догарания. Для догарания просто нужен воздух. Топка там высотой в 6 кирпичей (~ 40 см), что маловато для полного сгорания дров, топка -- чуть вглубь, думаю пламя выходит в хайло вместе с воздухом из колосников и горение продолжается и выше хайла.
У Кржишталовича в печи на выходе труба в пол-кирпича, а хайло -- полтора, т.е. скорость газа там небольшая. А колосники там вообще во всю топку... похоже -- кирпичные! О как!
| Цитата: |
Тут идея в том, что канал забора воздуха предварительно обогревается
теплотой земли если расположен ниже глубины промерзания. Это
предположение, не более того. |
Я думаю практически это -- невозможно. Затрат -- море, выгод -- гулькин нос.
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Ср 18 Август 2010, 15:03
|
|
| Vova-U писал(а): |
Затрат -- море, выгод -- гулькин нос. |
Золотые слова.
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 09:42
|
|
Я тут немного подумал: наверное лучший вариант решения подачи воздуха по каналам -- объёдинение предлагаемых решений. Т.е. :
В топку печи целесообразно подавать воздух из подвала, например. Тогда мы не будем выстуживать топкой углы и щели.
Клятые буржуины делают колосник на шахте идущей через фундамент печи в подвал: там у них видимо и приёмник золы стоит...
И вместе с этим, одновременно, по отдельному каналу с улицы подавать в конвекционный канал печи свежий воздух.
Тогда печь не будет засасывать воздух для горения по этому второму каналу (у неё свой есть) И соответственно этот канал (второй, вентиляция для людей) не станет выстуживаться принудительно тягой печи, а только подогревать воздух -- и во время топки, и после неё
Правда это и самое сложное решение
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 12:04
|
|
| Цитата: |
| лучший вариант решения подачи воздуха по каналам -- объёдинение предлагаемых решений |
Именно. Причем на каналы подачи воздуха в топку и на
конвекционный поставить сдвоенный шибер, чтобы при открытии одного
закрывался другой. Таким образом можно регулировать режим
работы - закрытой или открытой конвенкции.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 12:35
|
|
ИМХО -- лишнее
Как только вы будете топить печь воздухом не из комнаты и полностью её им удовлетворите, -- сосать стены и щели печь перестанет. Разряжение в помещении создавать не будет.
А тогда -- из обогревного канала воздух в комнату пойдёт только если станет теплее воздуха под потолком (если сможет в нём всплывать). Сам по себе канал тяги не создает. Тяга от разницы температур в канале и вокруг него...
Логично?
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 12:43
|
|
Логика присутствует, но похоже не понята идея.
Закрывая подачу в топку включаем режим подсоса внешнего
воздуха ч/з конвекционный канал, проветриваем помещение.
Открываем подачу в топку, закрываем внешний конвекционный канал,
переключаемся на режим внутренней конвенкции, греем проветренное
помещение.
Идея в том, что человеку свежий воздух нужен в меньшем объеме,
чем печи воздух вообще. Незачем все время проветривать - греть
тоже иногда надо.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 12:54
|
|
| Tync писал(а): |
Закрывая подачу в топку включаем режим подсоса внешнего
воздуха ч/з конвекционный канал, проветриваем помещение.
Открываем подачу в топку, закрываем внешний конвекционный канал,
переключаемся на режим внутренней конвенкции, греем проветренное
помещение.
Идея в том, что человеку свежий воздух нужен в меньшем объеме,
чем печи воздух вообще. Незачем все время проветривать - греть
тоже иногда надо. |
Понял идею. Просто мы немного по разному мыслим.
Вы сразу думаете над двумя режимами: "турбо" и "эконом".
А я сразу выбрал режим -- "спокойный"
Реализовать можно любой, было бы желание. Но вы, получается в своих рассуждениях исключаете этот спокойный режим.
А по-моему -- зря. Может вам как раз понравится свежий тёплый воздух...
Т.е. жесткое переключение либо-либо -- излишнее ограничение себя-любимого
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 13:23
|
|
Видите-ли в чем дело. Если оставить открытыми оба канала,
то никакого "спокойного" режима не будет.
Теплый воздух в конвекционном канале образует пробку
и никакого тока воздуха не произойдет.
В печи Кржишталовича конвенцкия потому и работает, что
поступивший в дом воздух затем сгорает в топке. А если мы
делаем подачу напрямую в топку, то и забор через к/канал
практически прекращает работать - нет тока воздуха, а
нагрев маловат.
Чисто физика. Нарисуйте схему каналов, закрасьте синим
холодный воздух, теплый красным - все станет понятно.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 14:09
|
|
| Tync писал(а): |
Чисто физика. Нарисуйте схему каналов, закрасьте синим
холодный воздух, теплый красным - все станет понятно. |
Не рисовал, но не понятно.
Снизу синий столб подпёрт воздухом на улице с той же температурой и давлением. Что мешает тёплому воздуху выйти вверх?
Пробка там будет именно для холодного воздуха.
Т.е. пока не нагреется не выйдет.
Но нагретый -- пойдёт. Очень удачный вариант
Я как раз не сразу сообразил, что печь будет высасывать холодный воздух через это канал в процессе топки. Думал такой хороший режим всегда.
А когда сообразил, понял в чём плюс кормления печи отдельным забортным воздухом...
Тогда конвекционный канал работает как ниппель. тёплый пропустит, а холодный нет. Ну так в канале воздух греется, вы ещё даже опасаетесь -- что слишком сильно греется (сильно остужает канал). И куда ему идти, когда нагрелся? Тока вверх!
-----------------------------------------------------------
P.S. Мы тут рассматриваем довольно идеальный вариант, когда печь полностью питается из своего канала и полностью конвекционный канал не даёт возможности ненагретому уличному воздуху выйти в комнату.
А в реальности будет как всегда не совсем идеально.
И печь будет подсасывать комнату, и из конвекционного канала будет потягивать холодим, но всё равно общее состояние будет близко к идеальному, а не минус 30 в комнату и холод из углов.
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 14:32
|
|
| Цитата: |
| Что мешает тёплому воздуху выйти вверх? |
Именно теплый воздух в доме и будет мешать...
Градиент температур в канале будет равен градиенту в комнате.
Поскольку нет тяги - никак холодный воздух не поднимется до уровня
печи.
Впрочем, соврал. При топке некоторая кконвенкция будет за
счет неравномерности прогретого воздуха - в канале будет
воздух теплее. Потом наиболее теплый воздух уйдет в верхнюю
часть дома и конвенкция прекратится.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 14:39
|
|
| Tync писал(а): |
| Градиент температур в канале будет равен градиенту в комнате. |
А вот и нет!
Так будет в холодной печи. Это установившийся режим без топки.
Но как только вы затопили, канал нагрелся и воздух в канале печи начинает нагреваться и выдавливается вверх по мере нагрева. Градиент там станет сразу -- будьте-нате внизу на входе -- забортный, а на выходе -- выше комнатного под потолком. И это будет установившийся режим и постоянный, только достигаться он будет продувом воздуха по каналу: чем горячей канал, тем при большей скорости этот градиент возможен
--------------------------------
P.S. Вот видите вы уже и сами смекнули
|
Последний раз редактировалось: Vova-U (Чт 19 Август 2010, 14:41), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 14:40
|
|
Не, неправ.
Посчитал - будет конвенкция.
Опередили.. 
В общем - конвенкция будет, но непостоянная. Зависит от температуры
печии объема помещения. При растопке - наивысшая, при остывании - заткнется.
В принципе - саморегулирующаяся вентиляция.
Если отапливаемый объем мал и теплопотери мизерные - отъем тепла
со стенок будет достаточен для создания теплой подушки сверху. И
вот в этом случае конвенкция прекратится.
Моделирую в ограниченном объеме - не хватает вычислительной
мощности, а расчет для малого объема не работает для большого.
Вот и слажал.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2010, 14:51
|
|
Но возвращаясь в начало наших споров, хочу обратить внимание на то, что тепло избыточное мы всё равно никак таким образом не получим (это плохо), но -- и не потеряем (а это хорошо)
Подав в топливник забортный воздух -- мы охлаждаем печь по сравнеию с засосом воздуха из комнаты...
Но зато мы не выстужаем углы! А это одна из ваших головных болей, насколько помню.
Подавая воздух в канал конвекции с улицы -- мы снова выстужаем печь, супротив внутрикомнатного канала, но получаем новое качество жизни. Опять же это выстуживание нужно сравнивать не с внутрикомнатными каналами, а с исходным состоянием, когда воздух в печь сосется из комнаты и восполняется забортным свежим но холодным.
Так-на так, конечно не выйдет (всё-таки за свежий нагретый воздух мы чем-то раплачиваемся), но думаю потери тепла на это будут сравнительно невелеки. ИМХО
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
