 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
zika
Зарегистрирован: Вт 5 Октябрь 2010, 09:19
Сообщения: 328
Регион: Санкт-Петербург - Великий Новгород
|
 Добавлено:
Вт 22 Февраль 2011, 16:16
|
  |
Интересная информация!!!
Я думаю такие трубы нужны, когда необходимо, что-то доставить из точки А в точку В - без лишних потерь.
А нам по пути ДГ к выходу, нужно прогреть каналы с трубой , чтобы не собирать пар в виде кондесата.
|
_________________
С уважением Валерий |
|
  |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 22 Февраль 2011, 17:13
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| iskrasnov писал(а): |
| Это в круглой , а в квадратной? |
За квадратную меня удивил заказчик-физик, котрый безапеляционно заявил, что расчёт сечения для квадратной (прямоугольной) следует делать как для вписанного овала... глядя в его простые и доходчивые очи не захотелось тогда расспросить поподробнее. Поверил на слово. К стати - по открытым каминам он меня также "обалдел"...в смысле про зуб, дымосборник, расчёт топливника, проектирование камино-печи и др...
АУ!!! ФИЗИКИ!!! отзовитесь... в смысле - поучаствуйте! |
Ну, он не совсем прав.
Можно считать(для любой формы сечения) по приведенному диаметру, который вычисляется по формуле Dприв=4f/u, где f-площадь сечения потока в м2 а u-периметр соприкосновения потока со стенками. Для прямоугольной трубы формула соответственно сокращается, Dприв=2a*b/a+b где a-длина одной стороны прямоугольника, b-длина другой стороны.
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5633
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Вт 22 Февраль 2011, 19:04
|
|
| Андрей Воронин писал(а): |
Знаю одно, есть одна американская компания, занимаются паровыми экранами (Fog Screen). Идея заключается в том, что в этот экран подаётся вода, где при помощи ультра звука она дробится на очень мелкие капли (так называемый холодный пар). В силу термодинамических законов через специальные сопла он опускается в низ строго ламинарным потоком, где уже на него проецируется изображение. Вся трудность состояла в том, как создать абсолютный ламинарный поток пара. Их учёные проводили испытания различных видов сопел, от круглых, до квадратных. Однако ни те, ни другие так и не дали ламинарного движения пара на выходе сопла. Тогда решили попробовать сопло имеющее форму пчелиной соты (шести угольная трубка), как раз она то и выдаёт на выходе идеальный ламинарный поток без всяких завиХрений. Тут мне и пришла в голову мысль, а что если сделать трубу в виде соты (шестиугольной).
У кого какие соображения по этому поводу ? |
Ну Вы там, МУЖИКИ! вдвоём собрались и тешитесь... советские гончары по заказу вред...осушителей и то не смогли в шестиугольных дренажных трубках нутрянку изобразить такою-же, а Вы тут - Вам не здесь...
МЕЛКОМУ - НАИЛУЧШИЕ!!! ну и всем...!!!
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru |
|
 |
|
pe4ka
Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1902
Регион: Туймазы
|
| Добавлено:
Вт 15 Март 2011, 09:19
|
|
Оказывается дымовые газы по разному ведут себя при подъеие и спуске на оборотах печи.в одном из вариантов он идет взъерошенныйимеется ввиду раскаленный газовый поток.Вот в этом виде он и отдаст больше тепла.При засолке капустьы мы ее режем на мелкие кусочки чтобы увеличить площадь контакта с рассолом и при этом биохимическийй процесс квашения проходит хоршо.Нам необходим крутящийся раскаленный газовый поток и в печах и каминах горячий дым любит трубу круглого сечения затем квадратную и на 3 месте прямоуголную.У РУССКОЙ ПЕЧИ ТРУБА-КВАДРАТ В 6 КИРПИЧЕЙ.П оэтому и вьюшка круглый блинок имеет для закрывания.
|
_________________
окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия |
|
 |
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Ср 16 Март 2011, 00:32
|
|
В старой канальной печи, что стояла на даче. В каналах были периодически с боков выступающие кирпичи, Причем по всей длинне каналов и во многих местах. Они явно служили для завихрения потока в сторону стенки печи. Дым проходил через зауженое отверстие (примерно в две трети от полного) , Сразу за сужением края потока разворачивались , как струйка молока влитая в чай. Середина двигается, а края спирально заворачиваются. А вот в радиторах печки автомобилей в круглые каналы где идет жидкость, специально вставляют спирали по всей длинне, для перемешивания жидкости, И только в этом случае радиатор греет. Если спиралей нет (элементарный брак) радиатор вообще не греет. А там где каналы прямоугольные и достаточно узкие, такого изобретения не применяется. Просто как факт.
|
|
|
 |
|
VKarpov
Зарегистрирован: Вс 5 Декабрь 2010, 12:58
Сообщения: 20
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 26 Март 2011, 10:52
|
|
| Андрей Воронин писал(а): |
| Так же интересно мнение других участников, господа вы где ? |
Господа! Я увидел эту дискуссию. Можете рассматривать меня как "физика" (у кого-то была такая фраза). Только кто-нибудь может сформулировать вопрос. Что вас интересует?
Кстати, интересное замечание относительно выступающих кирпичей в дымоходе. Очень естественное (с теоретической точки зрения) решение. А почему (вопрос к практикам) в книгах советуют делать гладкие дымоходы и затирать внутренние швы? У кого-нибудь есть опыт по этому поводу?
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 29 Март 2011, 09:46
|
|
| VKarpov писал(а): |
Господа! Я увидел эту дискуссию. Можете рассматривать меня как "физика" (у кого-то была такая фраза). Только кто-нибудь может сформулировать вопрос. Что вас интересует?
|
1. Почему тяга называется тягой, а не как либо иначе, например, выталкивающей силой. Ответ, что раньше жили дураки, не корректный.
2. Что считать средней температурой. В печи один вход и один выход. Предполагается, что через вход вталкивается наружный газ, а на выходе он сопротивляется. Опять-же предполагается, что разница и есть тяга. Однако средняя температура считается только в трубе.
3. Температура в трубе меняется. Меняется ли скорость потока в трубе. Ускоряется. Замедляется. Постоянна.
4. Может ли быть в трубе два разнонаправленных потока. Как или чем это объясняется.
5. Известно, что в трубе, по центру сечения, поток имеет большую скорость. И температуру кстати. Можно ли считать, что внутри трубы действует сила Архимеда.
6. Можно ли считать печь замкнутой системой. Тогда можно ли, считать Архимедову силу для любого объема дыма (мыльного пузыря) исходя из окружающих этот МП условий.
7. Из трубы выходит горячий газ. На него действует Архимедова сила. Есть ли разница в скорости газа в трубе и над трубой. Не пытается ли наружный воздух оторвать дым от оголовка трубы. Что собственно и есть условие возникновения тяги.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 29 Март 2011, 10:57
|
|
| VKarpov писал(а): |
Кстати, интересное замечание относительно выступающих кирпичей в дымоходе. Очень естественное (с теоретической точки зрения) решение. А почему (вопрос к практикам) в книгах советуют делать гладкие дымоходы и затирать внутренние швы? У кого-нибудь есть опыт по этому поводу? |
Зачем вам - физику ответ, сравнить со своим?
Так напишите свой вариант сперва. А так ни что вам не мешает прикинуть давление в трубе и ее сопротивление с выступающими кирпичами и без. Взять хоть из Школьника рассчет скорости дымовых газов и обьяснить нам почему гладкие стенки дымоходов лучше/хуже. Ну и чистить как его будете?
|
|
|
|
|
VKarpov
Зарегистрирован: Вс 5 Декабрь 2010, 12:58
Сообщения: 20
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2011, 12:28
|
|
| mvovec писал(а): |
1. Почему тяга называется тягой, а не как либо иначе, например, выталкивающей силой. Ответ, что раньше жили дураки, не корректный.
|
О словах трудно спорить. Против использования слова "тяга" возражал Грум-Гржимайло (я выложил его книгу по печам). Но, самое главное, движение газа в трубе (давайте говорить пока только о самой трубе, ведь такова тема данной дискуссии), конечно, обязано силе Архимеда, т.е. выталкивающей силе, действующей на более легкий нагретый газ.
| mvovec писал(а): |
3. Температура в трубе меняется. Меняется ли скорость потока в трубе. Ускоряется. Замедляется. Постоянна.
|
Если рассматривать среднее течение в трубе (течение со средней скоростью), то поток газа, т.е. произведение плотности на скорость, остается постоянным (
ho * v = const, газу некуда деваться, это свойство называется условием непрерывности). Плотность газа зависит от температуры. Поэтому, если пренебречь остыванием газа, то его скорость будет постоянной. Если учитывать остывание газа (увеличение плотности), то скорость будет соответственно увеличиваться.
|
|
|
|
|
VKarpov
Зарегистрирован: Вс 5 Декабрь 2010, 12:58
Сообщения: 20
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2011, 17:04
|
|
| VKarpov писал(а): |
Если рассматривать среднее течение в трубе (течение со средней скоростью), то поток газа, т.е. произведение плотности на скорость, остается постоянным (
\rho * v = const, газу некуда деваться, это свойство называется условием непрерывности). Плотность газа зависит от температуры. Поэтому, если пренебречь остыванием газа, то его скорость будет постоянной. Если учитывать остывание газа (увеличение плотности), то скорость будет соответственно увеличиваться. |
Извините за описку. Конечно, "скорость будет соответственно уменьшаться".
|
|
|
|
|
VKarpov
Зарегистрирован: Вс 5 Декабрь 2010, 12:58
Сообщения: 20
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2011, 17:23
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Так напишите свой вариант сперва. А так ни что вам не мешает прикинуть давление в трубе и ее сопротивление с выступающими кирпичами и без. Взять хоть из Школьника рассчет скорости дымовых газов и обьяснить нам почему гладкие стенки дымоходов лучше/хуже. Ну и чистить как его будете? |
Как то, на мой взгляд, есть в это послании желание обидеть. Зачем? Даже в джунглях обитатели говорят друг другу "We be of one blood, thou and I" (Мы с тобой одной крови -- ты и я"). Давайте выяснять истину.
Насколько я понял сообщение о выступающих кирпичах, они расположены не в трубе, а в области движения горячего газа, где о чистке можно и не говорить. В том же сообщении есть дополнительные аргументы в пользу такого решения, и мне хотелось бы услышать мнение практиков: пробовал ли кто-нибудь так делать? Ясно, что это желание увеличить турбулентность потока. С одной стороны это приведет к увеличению теплосъема (положительный фактор), а с другой стороны -- к увеличению сопротивления (отрицательный). Где находится оптимум -- вот в чем вопрос.
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2011, 17:25
|
|
| VKarpov писал(а): |
| mvovec писал(а): |
1. Почему тяга называется тягой, а не как либо иначе, например, выталкивающей силой. Ответ, что раньше жили дураки, не корректный.
|
О словах трудно спорить. Против использования слова "тяга" возражал Грум-Гржимайло (я выложил его книгу по печам). Но, самое главное, движение газа в трубе (давайте говорить пока только о самой трубе, ведь такова тема данной дискуссии), конечно, обязано силе Архимеда, т.е. выталкивающей силе, действующей на более легкий нагретый газ.
| mvovec писал(а): |
3. Температура в трубе меняется. Меняется ли скорость потока в трубе. Ускоряется. Замедляется. Постоянна.
|
Если рассматривать среднее течение в трубе (течение со средней скоростью), то поток газа, т.е. произведение плотности на скорость, остается постоянным (
ho * v = const, газу некуда деваться, это свойство называется условием непрерывности). Плотность газа зависит от температуры. Поэтому, если пренебречь остыванием газа, то его скорость будет постоянной. Если учитывать остывание газа (увеличение плотности), то скорость будет соответственно увеличиваться. |
Конечно труба она и есть труба сколько вошло столько и вышло. Но, если на выходе трубы наружный воздух вдруг начинает проваливаться вниз, например когда прикрываем поддувало, то скорость средней части потока внизу и вверху трубы разная, хотя расход или объемная скорость по сечению трубы постоянна. В случае полностью закрытой поддувальной дверки нулевая! Ничем иным как выдавливанием из трубы горячего дыма наружным (холодным) воздухом я объяснить не могу. Отсюда вывод, что в трубе (именно в трубе, а не в печи) более холодный газ, расположенный ближе к стенкам, выдавливает более горячий в центре. Наибольшая эффективность выдавливания наблюдается у оголовка трубы, здесь окружающий газ холоднее. А сама тяга есть не что иное как кинетическая энергия потока в трубе.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2011, 18:13
|
|
| VKarpov писал(а): |
Как то, на мой взгляд, есть в это послании желание обидеть. Зачем?
|
Кому как не вам знать, что на предлагающих и ложится основная тяжесть доказательства.
| VKarpov писал(а): |
Давайте выяснять истину.
|
Так тема называется не "Расчет сечения дымовой трубы"?
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2011, 18:15
|
|
| mvovec писал(а): |
| А сама тяга есть не что иное как кинетическая энергия потока в трубе. |
Если трубу закрыть мембраной тяги не будет, мембрана не прогнется?
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2011, 19:18
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| А сама тяга есть не что иное как кинетическая энергия потока в трубе. |
Если трубу закрыть мембраной тяги не будет, мембрана не прогнется? |
Снизу или сверху? Горячую или холодную? Что за мембрана из какого материала? Вы так утверждаете, потому что экспериментировали?
Очень просто собрать модель трубы, хотя бы из бумаги. Этакой самовар, для проверки формул. Внутрь любой источник тепла, хоть лампочку от фонаря. Скажем диаметр трубы 20 мм при высоте 80 мм. При какой температуре начинает держаться кусочек бумаги от газеты, а при какой обычная 80 г/м.
ПС. Для проверки своих бредовых идей я применяю виртуальную пленку (мембрану) от мыльного пузыря. Любой участок внутри печи можно заключить в этакий мыльный пузырь практически любого размера. На этот пузырь действует сила Архимеда, сила тяжести и обсуждаемая сила тяги, которую, кстати, почти всегда можно приравнять к нулю. Ну и конечно если пузырь двигается, то обладает кинетической энергией, имеет так сказать запас хода. Большой пузырь всегда можно разбить на более мелкие. Каждый из которых рассматривать как заключенный в большой пузырь, следовательно, на этот мелкий действует только сила тяжести и местная сила Архимеда (внутрипузырчатая). Естественно, что скорости (или хотя бы направления, при оценочных прикидках) перемещения малых пузырей складываются с большим. Так достаточно просто прикинуть прохождения газовых потоков. Увидеть мертвые зоны. Да и вообще занимательно. Кстати Владимир Солин назвал эту теорию карпускулярной. Мне больше нравится "Путешествие Мыльного Пузыря"
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2011, 20:12
|
|
| mvovec писал(а): |
Снизу или сверху? Горячую или холодную? Что за мембрана из какого материала? |
На горячую, остальное вроде как не важно.
Вы утверждаете, что тяга - это кинетическая энергия потока в трубе. При отсутствии движения тяги нет? Что тогда давит на мембрану?
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2011, 20:16
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Если трубу закрыть мембраной тяги не будет, мембрана не прогнется? |
Мембрана, таки, прогнётся, т.к. на неё будет действовать статическое довление, вызваное силой А.
| Цитата: |
| ... и мне хотелось бы услышать мнение практиков: пробовал ли кто-нибудь так делать? Ясно, что это желание увеличить турбулентность потока. С одной стороны это приведет к увеличению теплосъема (положительный фактор), а с другой стороны -- к увеличению сопротивления (отрицательный). Где находится оптимум -- вот в чем вопрос. |
Всё зависит от масштаба, т.е. от геометрического соотношения выступов и размера просвета канала и от скорости потока. При естественной тяге, скорость потока, ограничена, к тому же, в врсходящем вертикальном канале, поток имеет выраженный поперечный градиент по скорости, самая легкая составляющая, ориентируется по центру и имеет большую скорость, а пристеночный плотный слой имеет гораздо меньшую скорость, вплоть до отрицательного направления у самой стенки. Всвязи с этим, горячий центральный поток, стремиться по кратчайшемму пути, плавно огибая выступы и не создавая сильной турбулентности. Если выступ далеко вдаётся в просвет канала, то могут возникать касания горячей "серцевиной" потока, нижней поверхности выступа. При этом создаётся дополнительное динамическое сопротивление потоку. Для прямоточных печей это плюс(они это и используют), а для дымоудаляющего канала минус.
|
|
|
|
|
VKarpov
Зарегистрирован: Вс 5 Декабрь 2010, 12:58
Сообщения: 20
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2011, 21:51
|
|
Увидел сообщение (извините, что возвращаюсь к старому)
| Евгений Колчин писал(а): |
А если взять бутыль без дна, перевернуть, наполнить водой и открыть внизу крышку на горловине, поток с таким же "выкрутасом" пойдет? |
В экспериментах берут не "бутыль без дна", а воронку. И вода, действительно, выливается "с выкрутасами". Но это мало (на мой взгляд) относится к движению дыма в трубе. Вращательное движение воды возникает из-за того, что движение по радиусу переходит в движение по вертикали. Т.е. должен быть большой объем, из которого жидкость выливается через трубку. Такой эффект, быть может, возможен в колпаке камина.
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2011, 23:16
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Снизу или сверху? Горячую или холодную? Что за мембрана из какого материала? |
На горячую, остальное вроде как не важно.
Вы утверждаете, что тяга - это кинетическая энергия потока в трубе. При отсутствии движения тяги нет? Что тогда давит на мембрану? |
Сами подумайте как тяга может давить, она может втягивать. (шутка с большой долей правды)
А-а-а. До меня дошло. Это же всем известный рисунок печи, в которую зачем то впихнули воздушный шар. Конечно, всем известная формула имеет место, если мы имеем трубу закрытую сверху. Еще мы можем рассчитать с какой силой труба отрывается от печи. Может быть, все верно и для трубы, открытой и сверху и снизу, хотя я с этим не согласен. Теперь посмотрите на ближайший аналог – самовар. Снизу у самовара колосник и навалены щепки. Все это оказывает гигантское сопротивление потоку и чем выше скорость, тем больше. А сверху открытое пространство. То есть как бы воздушный шар только кверху ногами. Так что вывод напрашивается сам собой, сверху внешняя среда имеет влияние гораздо больше, чем снизу. Тем более что снизу мы и вообще можем задвижку перекрыть. Потом какую внешнюю температуру надо брать для расчетов. Ведь внутри помещения температура выше, чем на улице. Вопросов больше чем ответов. А ответ лежит на поверхности (можно сказать на оголовке), достаточно ответить себе на вопрос: сохраняется ли тяга при закрытом поддувале.
ПС все известные формулы больше подходят для камина, да и то сомнения меня гложут.
|
|
|
|
|
gorracio
Зарегистрирован: Ср 20 Июль 2011, 13:47
Сообщения: 1
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 20 Июль 2011, 13:56
|
|
Скажите, а кто-нибудь знает, в каком нормативном документе прописан диапазон скоростей дымовых газов на выходе из дымовой трубы для мнококвартирного жилого дома при присоединении нескольких котлов к общему дымоходу?
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
