Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Построитель печей StoveWeb Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9241
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 16 Январь 2011, 19:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарченко писал(а):
Коллеги печники!
Для прорисовки отопительных и отопительно-варочных печей колпакового типа с камерой догорания использую программу StoveWeb.
В программу достаточно ввести размеры помещения или теплопотери помещения (помещений), а остальную работу проделывает программа.
Приятная штука при этом - вся рутинная работа делается машиной, а именно, программа sw умеет :

1. рассчитывает мощность печи.

2.рассчитывает расход дров.

3. рассчитывает расход воздуха.

5. рассчитывает размеры сечения трубы . Рассчитывает скорость движения газов по трубе

6. подбирает необходимый размер топки для заданной мощности.

7. рассчитывает эффективную площадь зеркала печи.

8. моделирует печь исходя из заданных параметров и размеров кирпича и кладочного шва. Перепроверяет все параметры .

9. Прорисовывает каждый ряд печи

10. Каждый элемент печи маркируется и делается соответствующая сноска

11. Подсчитывается отдельно каждый кирпич огнеупорный и красный керамический кирпич. (Как для отдельного ряда, так и для конструкции в целом). Одна и та же функция рисует кирпич и считает .

12. Прорисовывает необходимые перемычки с размерами

13. Прорисовывает все дверки, колосники и рассекатели и задаются их размеры

14. прорисовывает виды печи

15. рассчитывает расходы смесей : глино-песчаной и огнеупорной.

Преимущества метода


a. На входе программы Вам достаточно знать теплопотери помещения (здания или группы зданий) или его размеры. На выходе Вы получаете готовую порядовую кладку современной полнофункциональной печи колпакого типа, специально рассчитанные для вашего случая, с полным точным списком всех материалов. Можно задать размер кирпича и шва, с варочной камерой или без, топкой на дровах, угле или антраците

b. точный инженерный расчет печи.Все параметры печи заданы в виде переменных, что позволяет легко моделировать конструкцию и видоизменять ее. При появлении новых экспериментальных или теоретических данных, программа обновляется

c.для неискушенных печников и любителей достаточно ввести только один параметр - мощность теплопотерь помещения или его размеры

d. печь конструируется из целых кирпичей, кроме половинок у топки и половинок у разрезов каналов, что значительно облегчает сборку

Пока воплощен вариант симметричной конвективной системы и классической подачи воздуха. Развитие проекта (в случае положительного резонанса) предполагает добавление варианта с подачей воздуха с улицы и разные модификации конвективной системы.
Раньше на подобную работу мог потребоваться не один день, сегодня это занимает у меня 1 минуту. При этом точность рассчета до пол кирпича!
На первом этапе тестирую программу в режиме on-line на своем сайте. Язык PHP.
скриншоты внизу.
Если у кого-то будет желание протестировать работу построителя, пишите свой email и я сгенерирую специальный бесплатный доступ (Всем не обещаю, но постараюсь для первых десяти человек, при этом, желательно печников)


Страница для теста с элементами защиты
http://stoveweb.com/includes/pages/sw11.php

Профиль А.Захарченко
http://forum.stovemaster.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=2472

_________________
************************************


16.01.gif
 Описание:
Пример "решения"
 Размер файла:  199.05 КБ
 Просмотров:  2493 раз(а)

16.01.gif


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9241
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 16 Январь 2011, 20:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

На мой взгляд идея интересная и с перспективой на будущее.
Востребована будет, как начинающими печниками, так и самодеятельными застройщиками.

В основном все расчеты выполняются "в фоне" и вы их не видите, но думаю что труба как то "завязана" на скорость газов в ней. Построитель печи рисует проект в зависимости от заданного размера кирпича, например Терка ручной формовки 215х100х65, и выдает размер печи уже в нем.
вот только построитель по мощности считает такое же количество в ряду, как и на стандартный кирпич в одно и то же помещение.

Конечно "первый блин" прямой не всегда, но если посвятить этому, то можно и раскатать.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Вс 16 Январь 2011, 20:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

спасибо за отзыв.
Я только не совсем понял фразу" вот только построитель по мощности считает такое же количество в ряду, как и на стандартный кирпич в одно и то же помещение. "
Не могли бы Вы немного расширить мысль?

_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9241
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 16 Январь 2011, 20:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

как была печь 4х4.5 кирпича для помещения 6х5 метра
что на кирпич стандарт, что ручной формовки 215х100х65
только по теплоотдачи получаем на 30% меньше
хотя для 30 метров и 4х4.5 это сверх "плана" на 40%
при стандартном типоразмере материала
следовательно на ручной формовки будет как то около того

построитель не учитывает высоту потолка
так при высоте 2.2 метра все одно та же печь в 32 ряда, т.е. 224 см

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Вс 16 Январь 2011, 20:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

высоту отдельных частей печи можно менять в настройках программы - я могу добавить таких кнопок в меню.
Не считал это целеобразным, так как высота печи в основном определяется высотой топки и высотой камеры догорания. Последние же определяются высотой пламени, которая в основном зависит от вида топлива, а не пристрастий печника. В данный момент высота оптимизирована для дров, для угля же можно чуть опустить

_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Вс 16 Январь 2011, 21:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Площадь зеркала печи можно менять видоизменяя конвективную систему, и я это знаю, поэтому и сделал оговорку

_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Серафим Горский



Зарегистрирован: Чт 15 Октябрь 2009, 20:39
Сообщения: 133
Регион: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вс 16 Январь 2011, 22:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Больше всего в этом построителе понравилась фоновая надпись "ДОСТУП НЕ ОПЛАЧЕН". Т.е. продукт ещё никакой, выдаёт порядовки монстриков, которые
трудно назвать печами, а денежки уже будьте любезны заплатить.
Никогда не видел печи размером 3,5*4 кирпича и шириной топки в 12 см. Это и не удивительно, если на сайте автора имеются такие теоретические выкладки

"Второе. Обязательно оставляйте вертикальные швы незаполненными на футеровке.
Этим обеспечивается отвод паразитных газов. Этот элемент носит
название ‘сухой шов’.

С уважением СГ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9241
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 16 Январь 2011, 22:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

За бесконечный "сухой шов" Cool

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Пн 17 Январь 2011, 12:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Посмотрим на работу построителя по-другому. Вот некоторые последовательные шаги построителя:
1. Что по сути он делает? Он перебирает наиболее приемлемые размеры топки, какие только возможны начиная от ширины топки 12см и заканчивая длиной топки 120см. (длинее дрова тяжело колоть, а если не колоть, то тяжело в топку затолкать!). Причем, чтоб топка была «ликвидной», прирост ширины и длины подчиняется определенным правилам и соотношениям. Аналогичное приращение получает и высота загрузочной камеры.
2. После того, как получены размеры загрузочной камеры в сантиметрах, программа приводит размеры в соответствие с заданными параметрами кирпича и шва и пересчитывает мощность топки исходя из количества дров, которые туда могут уместиться за одну закладку.
3. На этом этапе, фактически, получается матрица из огромного числа вариантов для построения, в которой присутствуют следующие параметры: ширина топки, длина топки и высота загрузочной камеры для наших размеров кирпича, и мощность топки при однократной закладке дров. На этой фазе еще нет никакой привязки этой топки к конкретной ситуации. Этот массив образуется всякий раз, когда вы приступаете к расчетам любой печи
4. Далее, исходя из размеров помещения делается прикидка на теплопотери (именно прикидка, более точное значение можно высчитать , вводя еще 10-к параметров, но для наших целей прикидки в большинстве случаев хватает; тем более, что для тех, кто знает величину теплопотерь, можно просто ввести этот параметр)
5. Собственно говоря, я думаю, что если просто на основе уже полученных вариантов топки , в предположении какой-то выбранной конвективной системы, мы прорисуем весь модельный ряд печей, то , я думаю, ни у кого на счет этого подхода не было бы возражений? Тем более, что программа выдаст и все расчетные параметры из этого ряда печей. Но построитель предлагает на этот счет свое решение, исходя из удобства пользователя печи. Как житель деревни, скажу, что для меняя важнее, чтоб печь грела при минимальном количестве закладок дров. Этот факт и заложен в дальнейшем действии. Я привязываю на этом этапе теплопотери помещения и мощность топки при однократной загрузке.

6. Теперь делается прикидка на размер сечения трубы. Делается расчет на скорость потока в трубе и приводится в соответствие с ограничением по минимальной и максимальной скорости потоков. Результат опять «квантуется» на размеры кирпича и шва. Пропорции сечения трубы – квадрат, как наиболее близкое решение для идеальной в данном случае окружности. В первых вариантах построителя stoveweb, на некоторых стадиях прироста по площади сечения трубы использовался прием добавления еще одной трубы. То есть площадь сечения получала приращение от добавления еще одного канала. Но как показали дальнейшие рассчеты , можно обойтись приращением размера канала. При этом скорости потоков оказываются вполне приемлимыми
7. Здесь идет выбор конвективной системы. Считаю для себя давно решенным, что колпаковая конвективная система наиболее приемлемое решение. Для начала, я выбираю симметричную конвективную систему. Почему? Во первых, она больше и справится там с теплопотерями, где не справится другая. Во вторых, в нее легко разместить теплообменник на случай больших теплопотерь, и даже две ветви теплообменников при необходимости. В третьих , случай, когда топочная камера как– бы обжимается балластными и отработанными газами по всему периметру, лучше отвечает теории СДГ. В четвертых, на моей памяти приходилось строить две печи в двух похожих по теплопотерям домах, да еще и которые находятся друг от друга метрах в 50-ти. Первая печь была с ассиметричной правой конвективной системой( хозяину хотелось высвободить лишних пол кирпича помещения), а вторая с симметричной конвективной системой. Печи во всем одинаковы, кроме этого факта. Так вот, потом хозяева могли сравнивать одну печь с другой и тот, у которого была ассиметричная система позавидовал соседу. У него , говорит и огонь ярче, и дров меньше . Понимаю, что такая оценка субьективна, но факт налицо. В пятых, считаю, что при симметричной конвективной системе происходит более плавный прогрев стенок печи и она меньше подвержена растрескиванию, особенно, в случае перетопа. В шестых – симметричная система наиболее эстетично выглядит.
8. Теперь мы определились со всеми размерами и делаем прикидку по мощности теплопередачи поверхности печи. Знаю, что на сегодня многие завязывают теплопотери помещения на зеркале печи. Я же не делаю привязки на этом, но отслеживаю, чтоб поверхность печи справлялась с теплопотерями, и если нет, то программа stoveweb предлагает соответствующий теплообменник разместить. Тем, кому этот подход не нравится, любителям минимализма, советую такой подход: если вы хотите завязать конструкцию на зеркале печи, то смотрите на какую величину теплопотери меньше чем рассчитанная мощность поверхности. Предположим, на 40%. Далее, выбирайте проект печи для теплопотерь-40% и стройте эту печь. Но вам придется объяснить заказчику, что закладок дров придется делать на 40% больше чем объем загрузочной камеры
9. Скажете, что еще неизвестна высота? Отнюдь, Высота главным образом для данной конструкции определится исходя из высоты топки и высоты камеры дожига, которые зависят исключительно от вида топлива и наших знаний о процессе горения.
На этом философия заканчивается и начинается рисование.

_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Пн 17 Январь 2011, 12:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

"Больше всего в этом построителе понравилась фоновая надпись "ДОСТУП НЕ ОПЛАЧЕН". Т.е. продукт ещё никакой, выдаёт порядовки монстриков, которые
трудно назвать печами, а денежки уже будьте любезны заплатить.
Никогда не видел печи размером 3,5*4 кирпича и шириной топки в 12 см. Это и не удивительно, если на сайте автора имеются такие теоретические выкладки

"Второе. Обязательно оставляйте вертикальные швы незаполненными на футеровке.
Этим обеспечивается отвод паразитных газов. Этот элемент носит
название ‘сухой шов’.

С уважением СГ.
"Действительно, для небольших рамеров теплопотерь, есть вариант с шириной топки в 12см. И эти параметры работоспособны, несмотря на то, что кто-то никогда не видел такой печи. Вас никто не заставляет строить такую печь, если кажется, что топкой неудобно пользоваться
Идеи, заложенные в программе не за углом родились и являютс общим достоянием - я ничего не изобретаю, а только закладываю те принципы, которые сегодня считаются верными, и переношу их на все модели. Опровергните эти принципы аргументированно, и тогда предложите свои. Если же соглашаемся с этими принципами в общем случае, придется принимать и все частные случаи
Программа прорисовывает и рассчитывает целый модельный ряд, сотни печей с рабочими параметрами. Если кто-то не доверяет моим рассчетам, может на основе полученных проектов сам подобрать интересную для него печь. И это Вы называете "продукт никакой"?!
Насчет шва не нужно иронизировать, и придираться к словам, и если будете читать внимательно, то поймете о чем идет речь на сайте.

_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Пн 17 Январь 2011, 12:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

и еще
для всех, кто хотел протестировать построительstoveweb, была открыта возможность получения бесплатного доступа, и там нет никакой фоновой заставки

_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Серафим Горский



Зарегистрирован: Чт 15 Октябрь 2009, 20:39
Сообщения: 133
Регион: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 17 Январь 2011, 22:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Хотел возразить обстоятельно, но передумал. Лохотрон он и в Африке Лохотрон. А маркетинг ничего, обстоятельный, только вот "модельный ряд" надо было на основе другой печи делать, а то эта уж совсем никудышная, ни один печник такую делать не станет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Пн 17 Январь 2011, 22:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Серафим Горский писал(а):
Хотел возразить обстоятельно, но передумал. Лохотрон он и в Африке Лохотрон. А маркетинг ничего, обстоятельный, только вот "модельный ряд" надо было на основе другой печи делать, а то эта уж совсем никудышная, ни один печник такую делать не станет.


не слова ли это?
Вы даже в глаза самой программы не видели , а уже заранее ее ругаете.
Есть отзывы печников очень уважаемых и заслуженных, которые участвуют в тестировании программы - с ними идет предметный диалог и они знают, что говорят. Или Вы имеете желание тестировать построитель?
Что касается маркетинга и золота в карманах - то вы ошибаетесь, кроме расходов - ничего. Зато получил массу удовольствия, занимаясь построителем в свободное от работы время.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Серафим Горский



Зарегистрирован: Чт 15 Октябрь 2009, 20:39
Сообщения: 133
Регион: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 17 Январь 2011, 23:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот видите, сами признаёте , что тестирование ещё не закончено, продукт не готов, а уже выставлен на прилавок. Если внимательно почитаете форум, то без труда заметите, что здесь не торгуют и бесплатно можете ознакомиться с множеством конструкций печей и получить бесплатные профессиональные советы, в том числе и по расчётам хар-к. И форум от НЕКОММЕРЧЕСКОГО партнёрства.
С удовольствием бы ознакомился с именами заслуженных печников и их высказываниями. Может Вы и сюда пришли за этим?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9241
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 18 Январь 2011, 00:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Серафим, не соглашусь с вами.
Андреем проделана большая работа, вот только печь взята, по моему мнению, не самая лучшая. Прообраз печи Теплотехнического института, но только с добавлением свода топливника и прогаров по стенкам (поздний вариант проекта).
Уже то, что выбор мощности печи идет с зависимостью по выбираемым параметрам и все это в расчете, говорит о большой работе.
Свое мнение по программе я сказал выше. По заработку на продукте, что ж, каждый зарабатывает как может. Будет востребована программа, будет и развитие. А и так не пропадет, будет подспорьем при проработке новых проектных решений, да и сам автор подтянулся в расчетах печей.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Серафим Горский



Зарегистрирован: Чт 15 Октябрь 2009, 20:39
Сообщения: 133
Регион: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 18 Январь 2011, 01:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Не сомневался, что защитники найдутся, но не думал , что так скоро. Я ещё и половину своих "замечаний" не высказал.
То, что работа большая представляю очень хорошо, хотя она и не очень сложная. Сам когда то решал такую же задачу, лет 10 назад, но вовремя одумался остановился. Понял, что комп может только помогать, а не заменять чела. Создание печей, это почти искусство и железяка никогда не сотворит
стоящего произведения,хотя многие наверно будут возражать.
А здесь вижу откровенные недоделки да ещё и эа деньги ,потому и возразил.
Ничего личного.Приятно беседуем.
С.Г.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9241
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 18 Январь 2011, 09:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Серафим Горский писал(а):

что комп может только помогать, а не заменять чела.
Приятно беседуем.
С.Г.

В этом полностью согласен. И что здесь будет криминального, если человек будет продавать свой труд, т.с. интелектуальную собственность? Если дальше развивать программу, то можно и на один запрос давать две-три печи разных конвективных систем.
Опять же, насколько будет пользоваться спросом продукт, будут ли вливания в его развитие, как материальные, так и моральные.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
zika



Зарегистрирован: Вт 5 Октябрь 2010, 09:19
Сообщения: 326
Регион: Санкт-Петербург - Великий Новгород

СообщениеДобавлено: Вт 18 Январь 2011, 09:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Такие программы заслуживают внимания.
Только автору нужно идти в двух направлениях, как GoogleSketchUp.
Одна часть программы бесплатная, где можно посмотреть (по введёным параметрам ) общие характеристики несколький печей, внешний вид + пару-тройку разрезов.
И если клиенту нравится проект, он покупает порядовки и т.д.
Тогда у разработчика появится стимул к дальнейшему расширению линейки проектов всевозможных систем и конфигураций печей.

_________________
С уважением Валерий
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Вт 18 Январь 2011, 11:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

zika писал(а):
Такие программы заслуживают внимания.
Только автору нужно идти в двух направлениях, как GoogleSketchUp.
Одна часть программы бесплатная, где можно посмотреть (по введёным параметрам ) общие характеристики несколький печей, внешний вид + пару-тройку разрезов.
И если клиенту нравится проект, он покупает порядовки и т.д.
Тогда у разработчика появится стимул к дальнейшему расширению линейки проектов всевозможных систем и конфигураций печей.

интересная мысль Idea
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Вт 18 Январь 2011, 11:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Серафим, не соглашусь с вами.
Андреем проделана большая работа, вот только печь взята, по моему мнению, не самая лучшая. Прообраз печи Теплотехнического института, но только с добавлением свода топливника и прогаров по стенкам (поздний вариант проекта).
Уже то, что выбор мощности печи идет с зависимостью по выбираемым параметрам и все это в расчете, говорит о большой работе.
Свое мнение по программе я сказал выше. По заработку на продукте, что ж, каждый зарабатывает как может. Будет востребована программа, будет и развитие. А и так не пропадет, будет подспорьем при проработке новых проектных решений, да и сам автор подтянулся в расчетах печей.


К своему стыду не знал, что такой проект В Теплотехническом институте есть, я всего лишь проектировал печь исходя из тех соображений, что широко обсуждаются в печном сообществе + собственный практический опыт. Этот факт тем лучше иллюстрирует, что все мы развиваемся параллельно .
По замыслу программы создается макет идеальной печи (идеальной на наше настоящее понимание вопроса) в общем виде и переносится на все частные случаи. Если есть желание поучаствовать в этом вопросе - пожалуйста, я готов к тому , чтоб вносить корректировки в создаваемый образ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс реклама




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017