 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кирилка
Зарегистрирован: Пт 12 Июнь 2009, 20:40
Сообщения: 384
|
 Добавлено:
Пн 21 Февраль 2011, 00:10
|
  |
Ещё раз соврал, нужно ещё и ПИД регулятор для ТЭНа. Как меняется Т в экспериментальной хате, так и изменяется нагрузка ТЭНа.
ТЭН устанавливается просто, без приблуд, над простым однородно однотипным(по условиям эксперимента) полом, и соотвецно, без тяги.
|
|
|
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 21 Февраль 2011, 01:23
|
|
Наметились несколько направлений по определению КПД.
1. по определению разницы количества теплоты в дровах и количеству теплоты вышедшей из печи.
2. по ГА выхлопа, т.е. по анализу графика состава ДГ во время топки.
3. по сравнению показателей печи и эталонного источника энергии в эталонных помещениях.
|
|
|
|
 |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 21 Февраль 2011, 08:33
|
|
4. по температуре ДГ и объему воздуха
*********************************
Второй метод можно выразить формулой
кпд=(Q1/ Qрн)*100
Qрн= Q1+ Q2+Q3+Q4
|
_________________
************************************
|
|
   |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 21 Февраль 2011, 11:00
|
|
Посмотрев лекцию по теплофизике, подумал, о каком КПД идёт речь.
1. КПД преобразования топлива в тепло?
2. КПД печи, как отопителя?
Но ведь печь не преобразовывает тепло в другую энергию(как например в ДВС)?
|
|
|
|
|
|
Кирилка
Зарегистрирован: Пт 12 Июнь 2009, 20:40
Сообщения: 384
|
| Добавлено:
Пн 21 Февраль 2011, 18:55
|
|
| Цитата: |
1. КПД преобразования топлива в тепло?
2. КПД печи, как отопителя? |
По первому пункту может и тянут некоторые устройства на 90%, а вот по второму пункту ...
Высокий КПД современных газовых котлов который заявлен производителями скорее относится к первому пункту.
По тому уровню сжигания в дровяных печах какой есть сейчас, КПД(1) на 80% не тянет ни одна печь.
Если измерять по уму, то многие мифы будут развенчаны.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 22 Февраль 2011, 01:14
|
|
Предлагаю рассмотреть схему простой печи(типа ПТО).
Вопрос: можно ли и как, с помощью инструментов показанных на рисунке, достаточно достоверно определить КПД, без замера и учёта теплоотдачи поверхности?
На рисунке: красный - термометр(Т); зелёный - газоанализатор(ГА); синий - анемометр(А). Т и ГА устанавливаются вместо задвижки, А - в поддувало.
Предполагаю, что по результатам замеров, во время протопки, можно составить графики. По графикам определять КПД.
Кстати, можно даже попробовать составить графики виртуально, на основе имеющегося опыта, т.с. смоделировать протопку...
Может даже кто то сможет прогу написать???
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
8.76 КБ |
| Просмотров: |
16416 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 682
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 22 Февраль 2011, 09:22
|
|
Шура. Вы предлагаете то, что проделал уже А. Бацулин. Только у него не было ГА.
Замерив во времени расход воздуха через поддувало и прибавив к нему объем горячих газов от сгорания дров ( что не трудно подсчитать, зная количество сгоревших дров и их влажность) и зная изменение температуры на выходе печи, можно определить с достаточной точностью печные потери. Для упрощения можно принять теплоемкость ГГ в диапазоне температур 20 -200грС равной при температуре 20грС. Разница невелика.
Дальше сопоставив эти данные с количеством тепла от сгоревших дров, можно подсчитать и КПД печи. При этом необходимо задаться точкой начала процесса измерения и точкой окончания. Я и предложил взять за начало 10% от максимально измеренной температуры и спад на 5% от максимальной как окончание измерений. В процессе накопления опыта замеров эти данные можно было бы уточнить. Но они должны быть для всех одинаковые. Исходные данные по теплотворной способности дров необходимо взять у Е. Колчина. У А.Бацулина эти данные завышены на 13%. Конечно было бы более правильно сразу установить анемометр рядом с термометром и ГА. Но такие анемометры для температур до +300грС очень дорогие. Это наверно под силу только Е.Колчину. Поэтому метод А.Бацулина и видится весьма привлекательным для широкого круга печников. Конечно, для полного идеала хорошо было бы замерить эти потери и по Бацулину, и по Колчину с анемометром на выходе и все это сравнить расчетами по ГА. Тогда можно будет сделать правильные выводы. Такая методика устроила бы всех. Она подходит для всех печей. И не вызовет никаких возражений. А о ГОСТе 3000 можно будет забыть, как о кошмарном сне. А распределение температур по поверхностям, для интереса, можно посмотреть по пирометру. Для сравнения с данными по заграничным замерам легко их пересчитать, подставив значения теплотворной способности дров, принятой для заграницы.
С уважением Шевяков Владимир Викторович.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 22 Февраль 2011, 12:50
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| . Вы предлагаете то, что проделал уже А. Бацулин. Только у него не было ГА. |
В этом главное отличие...
Обратите внимание на то что в испытаниях А.Бацулина, не учитывается состав газов, поэтому, неизвестно, с каким именно альфа проходило горение. По измерениям анемометра известен расход через поддувало но не реальный избыток при горении в топливнике. Как я уже отмечал, расход через поддувало может быть гораздо больше чам реальный избыток при горении, в определённых услових.
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 22 Февраль 2011, 12:58
|
|
| Шура писал(а): |
| Как я уже отмечал, расход через поддувало может быть гораздо больше чам реальный избыток при горении, в определённых услових. |
А как это заметит газоанализатор в трубе?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 22 Февраль 2011, 13:25
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| А как это заметит газоанализатор в трубе? |
Не знаю...
Может надо добавить ещё и анализатор дымности(ДА), как у А.Чернова?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
11.22 КБ |
| Просмотров: |
847 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 22 Февраль 2011, 15:40
|
|
Как определить погрешность измерения входящего в печь воздуха?
Кроме неточности измерения потока в коробе (желательно конус), кроме этого присутсвует подсос через неплотности, например топочной дверцы.
Установка измерителей температуры и анализа ДГ необходимо до вьюшки, а не в трубе.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 22 Февраль 2011, 16:09
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Как определить погрешность измерения входящего в печь воздуха?
Кроме неточности измерения потока в коробе (желательно конус), кроме этого присутсвует подсос через неплотности, например топочной дверцы.
Установка измерителей температуры и анализа ДГ необходимо до вьюшки, а не в трубе. |
Остаётся тогда только Т, ГА и ДА?
По поводу места утановки: я подумал что наиболее удобным местом будет отверстие от вынутой задвижки? Т.е делается несколько достаточно универсальных адаптеров (под разное литьё и т.п.) с возможностью лёгкой перестановки инструментов с адаптера на адаптер...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 22 Февраль 2011, 18:10
|
|
Диаметр щупа ГА 8 мм, может вполне "протиснуться" в отверстие штока финской задвижки, при этом необходимо тщательно закупорить оставшуюся щель под движок задвижки. Вариант второй, при постройке печи предусмотреть прочистку на сажной финской дверцы под вьюшкой/задвижкой печи. Тогда можно с собой возить сменную крышку с отверстием под ГА.
И последнее, сверло по кирпичу с дрелью. Для частого использования вставить трубку, а разово - заделать глиной после испытаний.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Кирилка
Зарегистрирован: Пт 12 Июнь 2009, 20:40
Сообщения: 384
|
| Добавлено:
Ср 23 Февраль 2011, 22:27
|
|
Популярно и без формул.
| Цитата: |
| КПД преобразования топлива в тепло |
Точнее КПД горелки.
Например, возьмём три газовые горелки, атмосферную, эжекционную и вихревую с одним и тем же расходом газа.
При всех равных условиях эти горелки покажут разные результаты нагрева, на порядок, достаточно заметно. Да, по замерам не будет недожёга или недожёг будет незначительный, а вот работа отличается существенно.
Первая будет работать с избытком 2 и больше, газ весь усвоит (на 100%), и сравнительно с вихревой горелкой ничего не нагреет, вторая горелка отработает с большей пользой, но с меньшей очевидно, чем вихревая. У всех горелок КПД будет высоким (прошли реакции и получили тепло, столько сколько дало сжигание конкретного газа), а результат (работа) разным.
Вихревая за час на пропан-бутане выводит печь на такой уровень, на который инжекционная за три часа не выведет, при одинаковом расходе.
И на вихревой горелке я могу получить сгорание там где надо, а могу, при увеличенном расходе получить уже вне печи.
| Цитата: |
КПД печи, как отопителя |
Ну размажем мы часть тепла по десяти тоннам теплоёмкой печи, до средней Т в 20С? И что? Предотвратим замерзание, только и всего. Ну где-то больше будет, где-то меньше температура, ну а балласт в тон семь-восемь, на что он? Понимаю! Чтобы приехать через неделю,а картошка не замёрзла. Логично.
Вот берём мы, например, печь для нагрева заготовок под ковку. Там КПД 30-35% например. О чём это говорит? О том, что 30% эффективно изъятого тепла нагреют до ковочного жара конкретную массу металла, остальное в трубу и на футеровку. Если не правильно сжигать, то мы можем и десяти процентов не получить КПД, а то и вообще ничего не получить. По замерам будет и выхлоп холодным, и недожёг низким, а КПД никаким.
Или например одним способом можно дровами достичь той же температуры, какой и газом, а другим, пыхтеть и пыхтеть в трубу, зато там будет холодно, в трубе, как надо, чтобы указать на то, что мы якобы тепло изъяли. А на самом деле не изъяли, а не получили этого тепла.
Навеяло
"Господа пассажиры, вы находитесь на борту сверх современного авиалайнера. Здесь есть кинотеатр, ресторан, кегельбан, бассейн и теннисный корт, а также к вашим услугам воздушный госпиталь. Вместимость нашего лайнера тысяча человек. А теперь уважаемые господа пассажиры, прошу пристегнуть ремни и со всей этой хренью мы попытаемся взлететь ..."
Существует ещё ТЭП - тепловая эффективность печи.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 24 Февраль 2011, 11:54
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
| Ну а методика с ГА в виде ГОСТ или от Е.Колчина не учитывает недожег от СН, а также бестолково усредняет показания ГА (т.е. концентрации) по времени.... |
Александр, не могли бы Вы уточнить по поводу потерь от недожёга СН?
| Цитата: |
| И, кстати, при Альфа=5 доля потерь от недожега будет минимальна, тк все потери будут с избыточным воздухом |
Это будут потери "горелки", согласен будут, но у всех печей примерно одинаковые, (хотя у колпаковых печей, по моему меньше). А вот потеря тепловосприятия от большого избытка, у колпаковых печей С СШ, будет гораздо меньшая, в результате уменьшения влияния баласта на колпак и действия газовой вьюшки.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 24 Февраль 2011, 12:00
|
|
Шура, перераспределение энергии в печи мало кого интересует, тем более в бытовом применение, поэтому потери считают "по трубе".
Хотя равномерность прогрева и нижний вектор теплоотдачи всегда были основным показателем правильно спроектированной печи.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 24 Февраль 2011, 12:19
|
|
| Кирилка писал(а): |
| Популярно и без формул.. По замерам будет и выхлоп холодным, и недожёг низким, а КПД никаким. |
В данном случае дело не в КПД а в мощности.
Не всегда при высоком КПД высокая мощность, например, в автомобильном ДВС: максимальный КПД достигается при гораздо меньших оборотах чем макс. мощность...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 24 Февраль 2011, 14:15
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Шура, перераспределение энергии в печи мало кого интересует, тем более в бытовом применение, поэтому потери считают "по трубе".
Хотя равномерность прогрева и нижний вектор теплоотдачи всегда были основным показателем правильно спроектированной печи. |
Евгений Викторович, Полностью согласен.
Ведь "по дыму" (по его составу) - мы определим эффективность сжигания дров в топливнике имеющейся печи, т.е КПД интегрированной в печь "горелки".
По температуре дыма - можно определить эффективность восприятия тепла внутренней поверхностью.
Эффективность же отдачи, принята 500Вт/м2 и зависит от площади наружной поверхности, но это интнресно, в основном, для расчёта отопления.
Поэтому, в качестве КПД, если не ошибаюсь, надо определять эффективность сжигания топлива и эффективность восприятия тепла печью, всё остальное - величины переменные.
Из замеряемых величин, я оставил бы: температура выхлопа; ГА выхлопа; вес топлива; время процесса;
По замерам прозрачности выхлопа, не уверен...
|
|
|
|
|
|
Кирилка
Зарегистрирован: Пт 12 Июнь 2009, 20:40
Сообщения: 384
|
| Добавлено:
Чт 24 Февраль 2011, 19:36
|
|
Польза от действия - либо она есть либо её нет, в той или иной степени.
КПД водогрейного котла посчитать просто. Сколько сожгли - сколько воды нагрели и до какой температуры на единицу топлива.
Здесь и дым можно мерить, и температуру, только это всё как в доброй китайской сказке:
| Цитата: |
-"Вы не туда едете, господин. Княжество Чу на юге; почему же вы направляетесь на север?" -"Не имеет значения, - отвечал человек в повозке. - Вы же видите, моя лошадь бежит очень быстро".
-"Ваша лошадь, без сомнения, очень хороша, однако дорога, по которой вы едете, неправильна".
- "Не стоит беспокоиться," - заверил старца человек в повозке. - "Взгляните, моя повозка совершенно новая, она сделана в прошлом месяце".
-"Ваша повозка и впрямь очень новая, однако дорога, по которой вы едете, ведет вовсе не в княжество Чу".
- "Почтенный старец," - сказал человек в повозке. - "Вы еще не знаете, что у меня в этом сундуке очень много денег, и долгого пути я не боюсь".
-"Ваше богатство и впрямь велико," - сказал старец, - "однако дорога, по которой вы едете, неправильна. Послушайте, вы бы лучше поворачивали и поезжали назад".
- "Но я еду так уже десять дней!" - воскликнул очень нерадостно человек в повозке. - "Как, почему вы велите мне вдруг ехать
назад? Посмотрите только на моего возницу: как хорошо он правитлошадью! Не беспокойтесь ни о чем, прощайте!" Тут он велел вознице ехать вперед, и лошадь побежала еще быстрее. |
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 26 Февраль 2011, 12:44
|
|
| Кирилка писал(а): |
Польза от действия - либо она есть либо её нет, в той или иной степени.
КПД водогрейного котла посчитать просто. Сколько сожгли - сколько воды нагрели и до какой температуры на единицу топлива. |
С котлом тоже не всё так однозначно.
Потому что, в средней СО 150-300л жидкости, тот же КИК17, вскипятит это количество за 15мин. Но так как тепло раскодуется радиаторами, то температура жидкости более менее стабилина, и зависит от многих факторов, в том числе, в немалой степени, от погоды. Как быть?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
