 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 11:25
|
  |
| Кирилка писал(а): |
Специалисты марку стали без лабораторий определяют.
В стеклоделии измерения вообще недавно появились. Стеклодув работает всегда на глаз.
По запаху определяют множество веществ и их концентрацию.
без всяких приборов "носы" составляют парфюмерные композиции.
|
В чем то Вы правы. Не всегда удается создать приборы лучше чем человеческие органы. Но человечество стремится и вся наука развивается именно по пути создания приборов и устройств, заменяющих человека. Поскольку не все люди обладают выдающимися качествами. А потребность в оценке тех или иных процессов очень велика. И не везде можно применить талант экстрасенсов. А в большенстве случаях вся надежда только на приборы. И давно прошли те времена, когда крестьянин, садясь голой попой в землю определял, когда надо сеять. Также, как давать оцеку печки, делая замеры только рукой. В этом плане у нас появились приборы, дающие возможность более точной оценки работы печи. Впрочем никто Вам не запрещает применять свои методы оценки. Только оценку по Вашем методам никто всерьез брать не будет. Не то время.
С уважением Владимир Викторович.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
    |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 11:30
|
|
Кирилка
Так и я о том же
К чему все эти замеры приборы
Понюхал пощупал посмотрел и выдал
Байка вами рассказанная как былина передается
Так и на ее основе в каждой отрасли рождают
|
_________________
************************************
|
|
  |
|
Кирилка
Зарегистрирован: Пт 12 Июнь 2009, 20:40
Сообщения: 384
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 11:36
|
|
| Цитата: |
Несчастные Немцы, они «Компутерами обвешают, проводами и пыхтят, пыхтят, тужаться, ..», что бы в результате продукцию некачественную получить. Нет что бы пригласить российских мастеров которые без этого, по «запаху», знают сколько лопат и чего надо бросить что бы получить качественную продукцию и еще сэкономить.
|
Тут уж грех грешить на ручные методы. Снобизм какой то. Германцы до сих пор работают за счёт тех, ручных наработок. Приборами пользуются бестолковые внуки, поскольку уже ничего без них "нипонимэ". Вначале вручную мастер выводит технологию, а потом "ботаники" её списывают и переводят на язык данных и формул, чтобы студентам распространить. Так было всегда.
Во всех сферах промышленности. Большинство "современных" промышленных знаний были уже известны более 100 лет назад, и как раз за счёт ручных методов выведенных. И не только в среде российских мастеров которые по запаху, лопатой ...
Непонятно только чем это ЕК занимается? Что он переводит на язык формул?
Не ставят лошадь позади телеги. Вначале нужно создать практическую модель, а уж потом теорию под неё подгонять. А не наоборот. создают теорию и пытаются её как то реанимировать в практику из абсолютного небытия.
| Цитата: |
| Поскольку не все люди обладают выдающимися качествами. А потребность в оценке тех или иных процессов очень велика. И не везде можно применить талант экстрасенсов. А в большенстве случаях вся надежда только на приборы. И давно прошли те времена, когда крестьянин, садясь голой попой в землю определял, когда надо сеять |
.
Уж такой в печном деле конвейер! Кудыйто бечь? Вся надежда только на приборы.
Только что-то никто тут не меряет своими проводами летучие, все старательно обходят стороной этот вопрос.
Для того чтобы оперативно понять процессы, нет лучше методов ручных. а потом уже с помощью приборов и через целые НИИ знания передаются ученикам которые не способны задницей оценить готовность земли к посеву.
|
Последний раз редактировалось: Кирилка (Пт 22 Апрель 2011, 12:29), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 11:48
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| сомнительно, что за 100 с лишнем лет про этот метод никто не "вспомнил" и не применил в практическом исполнение ... |
Вы взяли слишком большой временной интервал. Я не знаю, когда появились первые приборы по замерам воздуха. Но я скажу в ответ, что за это время не появилось и ни одного сообщения, в котором бы говорилось, что такой метод применялся и ничего не получилось по каким то объективным причинам. Так что Вы и А. Бацулин являетесь первопроходцами в проверке этой методики.
Удачи.
С уважением Владимир Викторович.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 12:09
|
|
Первопроходцем остается Бацулин
Я только подливаю масла в огонь
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Котлаский
Зарегистрирован: Сб 16 Апрель 2011, 20:04
Сообщения: 66
Регион: Котлас
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 13:10
|
|
Курилке:
Я как человек имеющий стаж слесаря 10 лет скажу, что марку стали на глазок определять не умею. На глазок по искоркам от наждачного круга, по цвету, магнитиком могу сказать примерно, что за сталь (примерное содержание углерода и так далее). Чтобы сказать точно, что за сталь нужен все-таки прибор, реактивы и лаборант 
|
_________________
Котлас - это русский север и Дед Мороз наш сосед.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 13:15
|
|
| Шура писал(а): |
...
Я лиш критикую их, с целью познать истину...
В отличие от Вас, не навязываю людям непроверенные цифры:
| Цитата: |
| А потери от надожога невелики. Не более 5%. Это можно учесть при рассчете КПД. |
|
Величина недожога складывается из химического и из механического недожога. Эта цифра неоднократно озвучивалась многими авторами. А.Е.Школьник,М.Б. Равич и другими. И если механический недожог(1-2%) убавить почти не удается, то химический (2-3%) можно уменьшить за счет улучшения сгорания. Но немного. В печах И.Кузнецова довольно большие каналы подачи ВВ. Что, конечно, обеспечивает хорошее горение и снижает количество СО в ГГ и уменьшает химический недожог. Но я, думаю, общее уменьшение химического недожога не будет очень большим. Может быть 1-2% вместо 2-3%. Поэтому испытания ОИК ХК показали небольшое содержание СО. Но это дается дорогой ценой. Приходится увеличивать подачу входного воздуха. "Лямда" в этих печах больше трех. Что, конечно, снижает КПД печи. Здесь надо выбирать, какой параметр более важный. Одна "лямда" снижает КПД печи на 6-9%.
С уважением Владимир Викторович.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 13:16
|
|
Да вы что? Вот у нас был электрик, так он напряжение сети пальцем проверял. 
|
|
|
|
|
|
Кирилка
Зарегистрирован: Пт 12 Июнь 2009, 20:40
Сообщения: 384
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 13:27
|
|
Ребяты, а вы вообще современный германский хлеб ели? Который вакуумом поднят, пышны такой, как в сказке! Мне кажется даже лошадь хорошенько подумает, прежде чем кушать такое.
Хлебопёки двадцать первого века определяют всё по приборам. Какие то из пещер чудаки, в печь отруби бросают для определения готовности печи к принятию хлеба. Деревня! И визуально оценивают консистенцию и подход теста. Пизаньё сплошное!
Парни наверное нефиршейнят о том, что все современные понятия о технологии стали бритосы украли у индийцев, там уж точно без лабораторий и спектрографов никак не обходились. Да и традиционные методы лабораторные далеки от датчиково-сканировочно-спектральных методов. Там почти все ручные методы, просто больше реактивов и способов, не как у слесаря за верстаком.
есть один приятель, оружейник, он без проблем определяет сталь, в достаточном для его деятельности диапазоне.
Купляйте приборы! Будете как великий нехочуха!
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
71.88 КБ |
| Просмотров: |
1001 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 13:41
|
|
По котлу [CO] приведенная к неразбовленным ДГ порядка 5000 ppm (0,5%), что соответствует примерно 1,5% потерям на хим недожег по СО.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Котлаский
Зарегистрирован: Сб 16 Апрель 2011, 20:04
Сообщения: 66
Регион: Котлас
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 14:40
|
|
Кирилке:
На работе сейчас отвечаю за газовое хозяйство: кузнечные печи, две котельные, компрессора. Нос, конечно хороший орган, позволяет услышать запах метилмеркаптана в газе  , но вот угарный газ, угекислый носом не услышиш - прибор нужен. Знаю как делают хлеб(есть технолог знакомый) и колбасу(подробатывал слесарем на колбасном производстве). Оружейники древности потратили опытным путём уйму времени, чтобы изобрести дамаскую сталь, булатную сталь и её изготовление было военным секретом. Наши учёные с помощью приборов разгадали эти утеренные секреты. И рецепт брони Т-34 тоже не на коленке искали во время второй мировой.
Спасибо Е.Колчину - просветил по экспресанализу КПД котлов (записал себе , а то пока ещё студент в этом деле). Интересная тема.
|
_________________
Котлас - это русский север и Дед Мороз наш сосед.
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 18:12
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
| По котлу [CO] приведенная к неразбовленным ДГ порядка 5000 ppm (0,5%), что соответствует примерно 1,5% потерям на хим недожег по СО. |
Александр, а как Вы лично, оцениваете возможный хим. недожог по углеводородам, в печах и в испытуемом котле в часности - 5%, 10%,15%?
И находится ли процент хим. недожога по углеводородам, в прямой зависимости(или обратной, или никакой) с величиной "альфа"("лямбда")?
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 18:54
|
|
Не могу сказать ничего. Я даже приобрел бу автомобильный ГА, он СН меряет, но нет времени его наладить и провести хоть какие-то опыты.
Кстати он и СО тоже измерят (но чувствительность низковата). интересный способ - оптический. Там газовая кювета (10 см длиной), ИК-источник (нихр. спираль), и три светофильтра (погл. СО, погл СН и сравнение, там где никто не поглшает). Светофильтры расположены на вращающемся колесе (актюатор вроде называется), т.е. они меняются. Дальше фотоприемник и электр. схема.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Кирилка
Зарегистрирован: Пт 12 Июнь 2009, 20:40
Сообщения: 384
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 21:17
|
|
| Цитата: |
| Наши учёные с помощью приборов разгадали эти утеренные секреты |
Повторяю, все рецепты варки стали украдены англичанами у индийцев в конце восемнадцатого - начале девятнадцатого веков, выросла скорость обработки металлов, после чего европейская цивилизация рванула вперёд к своему концу.
Всегда так было, люди на ощупь, методом проб и ошибок открывали то что мы сейчас имеем. А кабинетные теоретики потом подгоняли теорию под практику, а не наоборот.
Мощность вентилятора для горелки определяю рукою, зная мощность горелки и сопротивления по воздушному тракту. Точнейший и быстрейший метод.
Если руки деревянные, тады ОЙ!
Кто нить видел как китайцы деньги считают? Никакой счётчик не угонится.
| Цитата: |
| но вот угарный газ |
Предлагалось оценивать органами наличие не догоревших летучих, для оперативных выводов.
Цифры никому не нужны,нужно реальное тепло и экономия.
Цифрами и таблицами люди прикрываются, для ухода от простых ответов - да - да, нет - нет.
Так раньше хранители огня и прочих секретов отмораживались, ритуалами обкладывались, прикрывались таинствами от наивных соплеменников. Зато в почёте были.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 22 Апрель 2011, 21:43
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
| Не могу сказать ничего. Я даже приобрел бу автомобильный ГА, он СН меряет, но нет времени его наладить и провести хоть какие-то опыты. |
Тогда, желаю Вам, что бы скорее всё наладилось, и удачи в опытах.
Очень интересно!!!
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 20 Май 2011, 16:12
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Вы зациклены на КПД, в чем сейчас же и путается Шевяков. Прирост в 2-3 % никого, в том числе и меня не интересует. Интересует пререраспределение сохраненной энергии в массиве печи или ее изъятие из колпака, а так же и др. положительные стороны печей Кузнецова...
...Так что, печи есть их не может не быть. Они совершенствуются, строятся и будут строиться. А я их и дальше буду изучать, совершенствуя методику. Еще раз спасибо, что помогли мне. |
Евгений Викторович! Я не путаюсь. Это Вы всех пытаетесь запутать. КПД – это самый главный показатель энергетики любого устройства, в том числе и печи. Только по КПД и можно определить есть ли в ПК или в другой печи «положительные стороны». Я, думаю что, вряд ли испытания состоялись в таком составе, если Вы заявили бы, в начале, о том, о чем говорите сейчас. Вопросы «перераспределения сохраненной энергии в массиве печи или ее изъятие из колпака», интересуют весьма ограниченный круг людей. Большинство печников интересует конечный результат. Но я все равно рад, что испытания прошли и получены результаты, которые можно анализировать. А если они Вам помогли в чем- то продвинуться в «теории СДГ», то я рад в двойне и спасибо испытателям. Это все уже обсуждали. Вопрос в другом. Я стал анализировать точность замеров ГА. И пришел к удручающим выводам. Точность замеров по ГА очень низкая. Это легко проверить, воспользовавшись книгой М.Б. Равича «Упрощенная методика теплотехнических расчетов». Стр.218, гл. тринадцатая. Если на графиках температуры,(испытания КИК) Рис. 12, взять отдельные точки, и по ним рассчитать КПД, то получим значения КПД меньше, чем по ГА на 8-10%. Это очень много. Не понятно где врет ГА. То ли не точно меряет температуру, то ли не правильно считает КПД. Поэтому для точных замеров он не годится. Если только для сравнительных целей. Хорошо было бы, на при следующих испытаниях (надеюсь, они все таки будут) измерять выходные температуры и термопарой. Тогда можно было бы сопоставить результаты замеров и что-то попытаться понять.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2011, 16:44
|
|
На данный момент существует несколько методов замера КПД печей. По некоторым пунктам я уже высказывался. Но немного напомню.
1. По ГОСТ 3000-45. ГОСТ выпущен в 1945г и наверно устарел. Для определения КПД, необходимо определить количество тепла, которое осталось в печи после топки. Для этого необходимо проделать большое количество замеров температур в разных точках поверхностей печи в течение длительного времени. Потом эти температуры усреднить, и по полученным результатам рассчитать КПД. Данный способ замера КПД связан с большими трудозатратами, и дает очень большую погрешность.
2. Метод А.Бацулина привлекает кажущейся простотой, и заключается в косвенном замере выходных потерь. Необходимо замерить количество воздуха, поступающего в печь, через поддувальную дверку ( анемометром) и изменение температуры на выходе печи(термопарой). Дальше расчетом определяется мощность тепловых потерь, вылетающих в трубу, и КПД. Однако при этом способе трудно точно учесть подсос воздуха в печь через дверки печи(топочная, прочистная), через задвижки, и просто через возможные щели в кладке. Эти дополнительные воздушные потоки могут составлять (из литературы) от 10% до 25%. Это, конечно влияет на точность замеров КПД. Испытания КИК показали, что этот метод дает не всегда стабильный результат. Но надо его пробовать и дальше и совершенствовать.
3. По показаниям ГА. Здесь кажется все просто. ГА измеряет состав газов на выходе печи и выходную температуру. И дальше расчетом по заложенной программе рассчитывает коэффициент избытка воздуха и КПД печи. Однако проверка значений КПД , полученных по ГА, показала что они завышены на 8-10%. Здесь необходимо понять откуда берется такая погрешность и как ее можно учесть
4. По непосредственным замерам потерь на выходе печи. Для этого необходимо замерить температуры на выходе печи и количество воздуха (плюс остатки горения), выходящего из печи. Дальше расчетом определяются выходные потери и соответственно КПД. Замерить выходную температуру не сложно с помощью термопары. А замерить величины потоков горячего воздуха на выходе сложно. Выходные температуры могут достигать выше 300грС. В КИК 320-330грС. Это требует специальных очень дорогих анемометров. Такой метод еще не применялся. И, возможно, там есть свои трудности и подводные камни. Но, желательно попробовать и его.
Вывод.
1.На данный момент нет метода замера КПД печей, обеспечивающего гарантированную необходимую точность замеров.
2.Паказания ГА, наверно, можно использовать только для сравнительного анализа при различных конструктивных изменениях в одной и той же печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2011, 17:27
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Я стал анализировать точность замеров ГА. И пришел к удручающим выводам. Точность замеров по ГА очень низкая. Это легко проверить, воспользовавшись книгой М.Б. Равича «Упрощенная методика теплотехнических расчетов». Стр.218, гл. тринадцатая. Если на графиках температуры,(испытания КИК) Рис. 12, взять отдельные точки, и по ним рассчитать КПД, то получим значения КПД меньше, чем по ГА на 8-10%. |
Возможно ниже, как Вы и пишите. Я думаю, что сама точность определения концентраций О2 и СО, а также температур достаточная.
Однако потери расчитываются по зашитой в прибор формуле. там два коэфф. А и В. Так вот вопрос, как они там расчитаны. Т.е. в прибор зашито одно (причем иногда разное для разных стран), у Равича другое а в ГОСТ третье. Вот и разница. Откуда берутся коэфф и что в себя включают я пытался разобраться в т.н. "Методичке".
Второй источник погрешности (который вообще нигде не упомянут) - это то, что все эти методики для топок постоянного горения, т.е. состав топлива в которых по времени не меняется. У нас же состав топлива (и соответственно сами коэфф А и В) - функция времени. Сначала выгорают летучие. потом уголь. Меняется калорийность топлива, стех. объем воздуха и пр.
Но все равно по ГА можно делать выводы об эффективности печей и производить их сравнительный анализ. (Хотя сказать точно абсолютное значение КПД конечно врядли возможно)
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2011, 20:04
|
|
Вы точно читали гл.VIII в ГОСТ 3000-45 ?
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2011, 08:55
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
Возможно ниже, как Вы и пишите. Я думаю, что сама точность определения концентраций О2 и СО, а также температур достаточная.
Однако потери расчитываются по зашитой в прибор формуле. там два коэфф. А и В. Так вот вопрос, как они там расчитаны. Т.е. в прибор зашито одно (причем иногда разное для разных стран), у Равича другое а в ГОСТ третье. Вот и разница. Откуда берутся коэфф и что в себя включают я пытался разобраться в т.н. "Методичке".
|
Когда я озвучивал разницу в показаниях ГА и рачетным путем по М.Б.Равичу,называя эти цифры 8-10%, то у меня просто не хватило смелости озвучить те цифры, которые я получил на самом деле. А они в два раза больше. Т.е. 16-20%. Анализируя причины такой большой разницы в показаниях, мне кажется я понял в чем дело. В приборе при рассчете КПД берется значение теплоты сгорания дров по евростандарту. Т.е. 5562 ккал/кг. А у нас 4500ккал/кг. Разница и составляет 19%. Как раз та разница в показаниях ГА и рассчетом по М.Б Равичу. Тогда можно сделать вывод. Что бы перейти к нашим величинам при 4500ккал/кг, надо показания ГА уменьшать на 19%. Но тогда КПД КИК составит всего 62-65%.
Не понятно, как можно принимать величину теплоты сгорания дров 5562ккал/кг, если химический состав древесины хорошо изучен и давно определено значение теплоты сгорания. И эта цифра 4500ккал/кг не вызывает сомнений ни у кого из ученых и специалистов изучающих печи. И попутный вопрос. Как ГА понимает какое топливо сгорает и какая у него теплота сгорания.
__________________
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
