 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Вс 22 Май 2011, 09:20
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Вы точно читали гл.VIII в ГОСТ 3000-45 ? |
Я не понимаю причем здесь гл.VIII в ГОСТ 3000-45. Но на всякий случай приведу ее полностью. Она очень короткая.
VIII. Определение теплового баланса и коэффициента полезного действия печи
81. Тепловой баланс, при условии установившегося теплового режима печи, определяется по формуле:
Qрн = Q1+Q2+Q3+Q4 .
82. Коэффициент полезного действия печи определяется по формуле:
? = Q1 100 / Qрн.
IX. Определение теплоотдачи печи и коэффициента неравномерности теплоотдачи.
Правильные формулы, которыми трудно воспользоваться. Из-за больших погрешностях при измерении. Поэтому Вы при испытании ОИК и рассчитали КПД печи по ГА а не по этим формулам.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
    |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2011, 09:24
|
|
Когда я озвучивал разницу в показаниях ГА и рачетным путем по М.Б.Равичу,называя эти цифры 8-10%, то у меня просто не хватило смелости озвучить те цифры, которые я получил на самом деле. А они в два раза больше. Т.е. 16-20%. Анализируя причины такой большой разницы в показаниях, мне кажется я понял в чем дело. В приборе при рассчете КПД берется значение теплоты сгорания дров по евростандарту. Т.е. 5562 ккал/кг. А у нас 4500ккал/кг. Разница и составляет 19%. Как раз та разница в показаниях ГА и рассчетом по М.Б Равичу. Тогда можно сделать вывод. Что бы перейти к нашим величинам при 4500ккал/кг, надо показания ГА уменьшать на 19%.
Не понятно, как можно принимать величину теплоты сгорания дров 5562ккал/кг, если химический состав древесины хорошо изучен и давно определено значение теплоты сгорания. И эта цифра 4500ккал/кг не вызывает сомнений ни у кого из ученых и специалистов изучающих печи. И попутный вопрос. Как ГА понимает какое топливо сгорает и какая у него теплота сгорания.
__________________
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
vova230
Зарегистрирован: Ср 24 Март 2010, 00:20
Сообщения: 811
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2011, 14:34
|
|
Полистал литературу и убедился что в разных источниках теплота сгорания указывается в разных размерностях и данные тоже отличаются на много. Например 3200-3500 ккал/кг. Если брать эти данные, то получается в итоге еще меньше. Поэтому считаю, что для инструментальных исследований и испытаний надо использовать один прибор, или разные, но одинаково откалиброванные и данные приводить только в сравнении а то получаем при разных измерениях разные результаты. А значит и сравнивать два тепловых агрегата испытанных с использованием разного оборудования считаю бессмысленным занятием, потому как реальных цифр не получим.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2011, 16:23
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Когда я озвучивал разницу в показаниях ГА и рачетным путем по М.Б.Равичу,называя эти цифры 8-10%, то у меня просто не хватило смелости озвучить те цифры, которые я получил на самом деле. А они в два раза больше. Т.е. 16-20%. Анализируя причины такой большой разницы в показаниях, мне кажется я понял в чем дело. В приборе при рассчете КПД берется значение теплоты сгорания дров по евростандарту. Т.е. 5562 ккал/кг. А у нас 4500ккал/кг. Разница и составляет 19%. Как раз та разница в показаниях ГА и рассчетом по М.Б Равичу. Тогда можно сделать вывод. Что бы перейти к нашим величинам при 4500ккал/кг, надо показания ГА уменьшать на 19%. |
Какие показания ГА, по Вашему, надо уменьшать?
Расчётный КПД? Если в расчёты по ГА, подставить "наше" значение теплоотдачи от древесины(вместо 5562ккал/кг взять 4500ккал/кг), то расчётный КПД увеличится?
А если, для наглядности, представить, в одном помещении, две разных теплоёмких кирпичных печи(кирпич одной марки и динакового количества), с разными конвективными системами, но с окавшмися одинаковыми, расчитанными по Вашим расчётам(или ещё как) КПД.
Но одна печь греет а другая нет, или, как говорится - одна держит тепло, другая нет.
Владимир, такое по Вашему возможно?
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2011, 17:48
|
|
| Шура писал(а): |
Какие показания ГА, по Вашему, надо уменьшать?
Расчётный КПД? Если в расчёты по ГА, подставить "наше" значение теплоотдачи от древесины(вместо 5562ккал/кг взять 4500ккал/кг), то расчётный КПД увеличится?
А если, для наглядности, представить, в одном помещении, две разных теплоёмких кирпичных печи(кирпич одной марки и динакового количества), с разными конвективными системами, но с окавшмися одинаковыми, расчитанными по Вашим расчётам(или ещё как) КПД.
Но одна печь греет а другая нет, или, как говорится - одна держит тепло, другая нет.
Владимир, такое по Вашему возможно? |
Необходимо уменьшать значение КПД, полученное по ГА. Если подставить в ГА наше значение 4500ккал/кг, то получаемое значение КПД должно пропорционально уменьшиться.
Если две разные теплоемкие печи с одинаковым КПД, то необходимо для сравнения сжечь в них одинаковое количество дров. Т.е. получить одинаковое количества тепла из дров. И тогда, при равенстве КПД, в них останется одинаковое количество тепла. Как это тепло будет отдаваться печью, с какой скоростью зависит только от конструктивных особенностей печей. И в первую очередь зависит от массы печи. Но изначально печи аккумулируют одинаковое количество тепла.
__________________
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2011, 18:27
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
...Если подставить в ГА наше значение 4500ккал/кг, то получаемое значение КПД должно пропорционально уменьшиться.
__ |
Т.е., если подставить заниженное значение теплотворной способности в расчёт, он(расчет), получается завышенный?
В остальном вас понял, спасибо.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2011, 19:55
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Правильные формулы, которыми трудно воспользоваться. Из-за больших погрешностях при измерении. Поэтому Вы при испытании ОИК и рассчитали КПД печи по ГА а не по этим формулам. |
Расчет потерь с уходящими газами и др. потери проводились согласно именно этой главы и с показаний ГА брались только замеры О2, СО. В дополнение проводились испытания топлива в каллометрической бомбе. Исходя из всего этого, в том числе и температур газов и в помещение проводился расчет кпд. В конце отчета приведены формулы и скан с таблиц эксель.
Все испытания проводились согласно методике и не надо придумывать от себятину. Считайте, а для начала читайте.
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 22 Май 2011, 20:06), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
  |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2011, 19:55
|
|
| Шура писал(а): |
Т.е., если подставить заниженное значение теплотворной способности в расчёт, он(расчет), получается завышенный?
В остальном вас понял, спасибо. |
Рассчет ( программа рассчета КПД в ГА) она постоянна. И если в эту программу задать уменьшенное значение теплотворной способности дров, в нашем случае 4500 вместо 5562 ккал/кг, то, при остающихся постоянных потерях, ГА покажет значение КПД меньше пропорционально новому значению т.е. 4500ккал/кг. Примерно показания ГА уменьшатся на 19%. И будут ближе к реальным значениям.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2011, 20:16
|
|
В ГА задается параметр СО2 max. Для "наших дров" он уже стоит в ГА 20.3%
Где то была тема и в методичке Бацулина это есть.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 22 Май 2011, 21:47
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
В ГА задается параметр СО2 max. Для "наших дров" он уже стоит в ГА 20.3%
Где то была тема и в методичке Бацулина это есть. |
Дело в том, что в гост, что в ГА потери считаются по одной и той-же формуле (они разные, но сводятся к одному). А коэффициенты разные. В ГА это А и В, а в гост они расчитываются из соттава топлива и пр. И совсем неясно, которые из них будут ближе к реальным.
То есть: представим модельный случай. У нас дельта Т и Альфа на протяжении всей топки не меняются и составляют к примеру 200*С и 2,5. Теперь, если мы из этих данных расчитаем потери по ф-ле зашитой в ГА и по ф-ле ГОСТ, то получим РАЗНЫЕ значения. Хотя, очевидно, что они д.б. одинаковы. И потери, расчитанные по ГА будут меньше (скорее всего - не проверял).
Только это и хочет донести Владимир Шевяков, и никакой "отсебятины".
ЗЫ. Так же и КПД котла (который мы испытывали), если его расчитать по ГОСТ, будет ниже.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 23 Май 2011, 01:48
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
То есть: представим модельный случай. У нас дельта Т и Альфа на протяжении всей топки не меняются и составляют к примеру 200*С и 2,5. Теперь, если мы из этих данных расчитаем потери по ф-ле зашитой в ГА и по ф-ле ГОСТ, то получим РАЗНЫЕ значения. Хотя, очевидно, что они д.б. одинаковы. И потери, расчитанные по ГА будут меньше (скорее всего - не проверял).
Только это и хочет донести Владимир Шевяков, и никакой "отсебятины".
ЗЫ. Так же и КПД котла (который мы испытывали), если его расчитать по ГОСТ, будет ниже. |
Александр, а как по Вашему, по модельному случаю, если в расчёт подставлять заниженную величину теплотворной способности топлива, каким будет получаться КПД? Большим или меньшим?
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Май 2011, 08:23
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Расчет потерь с уходящими газами и др. потери проводились согласно именно этой главы и с показаний ГА брались только замеры О2, СО. В дополнение проводились испытания топлива в каллометрической бомбе. Исходя из всего этого, в том числе и температур газов и в помещение проводился расчет кпд. В конце отчета приведены формулы и скан с таблиц эксель.
Все испытания проводились согласно методике и не надо придумывать от себятину. Считайте, а для начала читайте. |
Евгений Викторович. Произошло, в некотором виде, техническое недоразумение. ГОСТ 3000-45, который я скачал из интернета, отличается от того, на который ссылаетесь Вы. Поэтому, когда Вы даете ссылку, я открываю, и там этого нет. Когда я скачал ГОСТ по Вашей ссылке, то все встало на свои места. До этого мне было не ясно, почему в Вашей методике появились формулы для расчета потерь с уходящими газами. В том ГОСТ, что у меня, этого нет. И это внесло большую путаницу. И за это я извиняюсь. Действительно эти формулы, известные из печной литературы, позволяют посчитать потери с уходящими газами и определить КПД печи. Я не буду пытаться обсуждать точность результата при подстановке значений полученных от ГА, это весьма сложно и, наверно, не имеет смысла т.к. величина потерь не очень большая, и поэтому возможные погрешности ГА в этом случае вряд ли скажутся на конечном результате. Но, однако, первая часть ГОСТ по замерам температур поверхностей, очень трудоемка, мало точна, и самое главное, на мой взгляд, не имеет никакого смысла.
Как я понял ГА это весьма инерционный прибор. И это может вносить и наверно вносит большую погрешность в точность измерения, когда его данные записываются на компъютер.
Но по средним величинам ГА должен давать более правильные результаты. Я, думаю, что дальнейший анализ полученных результатов замеров, позволит внести дополнительную ясность. Жаль, что нет данных замеров выходных температур дополнительной термопарой.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Май 2011, 09:14
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Как я понял ГА это весьма инерционный прибор. И это может вносить и наверно вносит большую погрешность в точность измерения, когда его данные записываются на компъютер.
Но по средним величинам ГА должен давать более правильные результаты. Я, думаю, что дальнейший анализ полученных результатов замеров, позволит внести дополнительную ясность. Жаль, что нет данных замеров выходных температур дополнительной термопарой. |
Устанавливать дополнительную термопару нет никакого смысла. ГА достаточно точный прибор и его погрешность установлена в техническом паспорте. Для оценки параметров печи возможно использовать расчет полученный с ГА, но по методике мы применяем именно обособленный расчет, без завязки на коэф. прибора.
Расчет теплоотдачи со стенок печи покажет нам тепловой баланс печи, поэтому это имеет наиболее важное значение для исследования параметров отопительной теплоемкой печи, т.е. необходимо определить баланс воспринятого и отданного.
| А.Бацулин писал(а): |
Замеры темпнратур поверхностей там делают для того, чтобы "раскидать" общую теплоотдачу (вычисленную как разность теплоты дров и потерь ДГ, хим и мех недожега) по стенкам печи. Т.е. чтобы сказать - первая стенка - 50 %, вторая 30% и тд.
А Евгений К. предложил использовать эти измерения для определения отдачи печи напрямую. Но это на мой взгляд очень не точно. Даже те кто писал ГОСт имея эти данные использовали их только для относительного распределения тепла по стенкам, а не для определения абсолютной величины. |
Предложить можно что угодно, а вот использовать в расчетах, согласно методике совершенно другое. По КПД, определенному ранее по предыдущей главе в дальнейшем мы расчитываем тепло воспринятое печью, а отданное нам необходимо посчитать уже по температурам, снятых со стенок печи. Смотрим гл.IX "Определение теплоотдачи печи и неравномерности теплоотдачи" в Методике (и от ГОСТ с малым отступлением в расчете коэф. теплоотдачи).
| А.Бацулин писал(а): |
| не без удивления обнаружил, что ТЕПЛОВОЙ БАЛАНС ТАМ НЕ СЧИТАЕТСЯ |
См. Приложение 10 п.27 - Теплоотдача за время между двумя топками, расчитываем по температурам стенок. Для баланса по восприятию, аккумуляции и теплоотдачи есть еще расчетные п.п.20 и 21.
Пжл, будьте внимательны в своих утверждениях, относительно того, что делает Колчин и что говорит, а в частности относительно ГОСТ и Методики испытаний теплоемкой печи.
Второе, осталось разобраться в параметре "тепло аккумулируемое" печью, для полного составления теплового баланса
Qвоспр=Qакк=Qотд
Ранее это уже все обсуждалось. Откуда всплывают опять разночтения 
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2011, 14:16
|
|
Весьма важные испытания КИК и ОИК ХК в Полушкино давно закончены, и результаты довольно интенсивно обсуждались. И мнения по поводу этих испытаний разделились. Многих, в основном сторонников «системы СДГ», они не устроили. Они стали обвинять испытателей и в отсутствии компетентности, и в предвзятости, и в неточности замеров, и еще во многом чего. Если бы испытания подтвердили преимущества СШ, то, конечно, этих разговоров бы не было. Я хочу высказать тоже свое мнение по этому вопросу. И это мнение я ни кому не НАВЯЗЫВАЮ, это только мое мнение.
Прежде, чем начинать какие либо испытания, обычно примерно рассчитывают и предполагают, каков будет ожидаемый результат. Это предположение должно быть по возможности обосновано и иметь под собой хоть какую-то теоретическую базу. Иначе зачем проводить сложные и объемные испытания. Вот, именно, с этих позиций давайте и взглянем на прошедшие испытания.
Испытания КИК. Что они показали?
1. Весьма высокие температуры газов на выходе печи, и, следовательно, низкий КПД КИК как печи.
2. Очень низкий КПД самого котла. КПД котла по воде составил всего 24%.
3. Значительные погрешности при замерах по воде.
4. При сравнении результатов испытаний с использованием СШ и без него, на испытуемом котле значимых различий не обнаружено.
А могли ли обнаружить изменения при КПД 24%, И насколько бы эти изменения были бы достоверными. Я, думаю, даже, если что и обнаружили бы, то это было бы в пределах точности измерений. Поэтому в любом случае эти результаты легко можно оспорить.
Поэтому я считаю, что выбор такого КИКа для сравнительных испытаний это не удачное решение.
Испытания ОИК ХК. Что они показали? Для начала, давайте посмотрим, на что можно было рассчитывать и что можно предположить по влиянию СШ. Что сказано у автора по этому случаю? Почитаем еще раз «Презентация системы СДГ в Word»
«Суть концепции:
1. получить из топлива максимальное количество тепла при его сжигании;
2. полученную теплоту использовать в максимальном объёме;
Поэтому можно считать, что КПД энергоустановки складывается из:
3. КПД изъятия энергии из топлива
4. КПД использования выделившегося тепла.
5. чтобы повысить КПД изъятия энергии из топлива надо уменьшить влияние балластных газов на топочный процесс, повысить температуру горения.
6. В этом случае можно подавать в топку большее количество воздуха, так как это меньше влияет на изменение температуры в топке и колпаке».
( цифры подставлены мной). Больше ничего не нашел. Как видите, автор по поводу повышения КПД своей печи ничего конкретного не сказал. Концепция это только концепция. Да и к тому же непонятная. Мы и так во всех печах получаем из топлива при сжигании максимальное количество тепла. Сколько там заложено. (1). Это неоспоримый факт. В той же формуле для определения КПД из методики НП (ГОСТ 3000-45), количество тепла из топлива определяется как произведение массы сгоревших дров на теплотворную способность дров при их определенной влажности. И против этого никто не возражает, даже автор. Но в концепции и дальше автор продолжает писать об этом, как о некотором достоинстве «системы СДГ». Как использовать теплоту в максимальном объеме в печи ОИК ХК (2) тоже непонятно, и что это может дать - автор не поясняет.
Всерьез воспринимать фразы 3 и 4 нельзя. Они опять о том же. Уже многократно говорилось и мной тоже, что КПД не складываются а перемножаются. Это, мягко говоря, не корректно. Фраза (5) опять о том же. Только с указанием как повысить изъятие энергии из топлива. А вот первая часть фразы (6) очень интересна. Здесь автор говорит о том, что можно в его печь подавать и пропускать через нее большее количество воздуха. Причем, как это скажется на общем КПД печи, он опять не говорит. А из тех же формул расчета КПД печи из методики НП, видно, что это приведет к увеличению потерь с уходящими газами и в итоге к снижению КПД печи. Об этом я уже неоднократно говорил. Но это как -то не бралось во внимание. И, вот наконец, это признал Е.Колчин. http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4864&postdays=0&postorder=asc&&start=40 «… в топке с СШ избыток воздуха в начале и конце топки не идет в колпак, поэтому и не охлаждает его при этом в общий поток на выходе из печи он подмешивается и понижает КПД печи расчитанный по обратному балансу…».
И действительно через печи автора с каналами ВВ проходит больше воздуха. Что и приводит к снижению КПД печи.
Поэтому и возникает вопрос к сторонникам «системы СДГ»: А с чего Вы решили, что в печах автора будет больший КПД? Где об этом и как у автора что-либо сказано? Откуда сложилось такое ошибочное мнение? КАК РАЗ ВСЕ НАОБОРОТ.
С другой стороны я предложил проанализировать влияние наличия и отсутствия СШ на КПД печей http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4864 , как влияющих на внутреннее сопротивление печи. При прочих равных условиях. А именно они и были при испытаниях. При наличии СШ, газы идут через СШ и через перевал. А при закрытии СШ только через перевал. Т.е. закрывая СШ, мы увеличиваем внутреннее сопротивление печи. К чему это приводит? При увеличении внутреннего сопротивления печи, и при одинаковой тяге трубы, должен уменьшиться поток воздуха, проходящего через печь, т.е. уменьшиться значение «альфы», коэффициента избытка воздуха. Из соотношения сопротивлений печи и трубы, видно, что должен уменьшиться и перепад температур на выходе печи, т.е. на трубе. И все это должно привести к увеличению КПД печи. Т.Е.закрытие СШ должно приводить к УВЕЛИЧЕНИЮ КПД ПЕЧИ.
И проведенные испытания именно это все и подтвердили. Наличие СШ СНИЖАЕТ КПД печи. Это видно из результатов испытаний. Конечно, можно сказать, что испытания прошли не так, как надо. С допущенными ошибками. И они действительно были. Но повлияли ли они фатально на окончательные результаты? Я думаю, нет. Тенденция в результатах просматривается определенно. Но замечания и ошибки надо изучить и проанализировать. Чтобы в дальнейшем их избежать и повысить точность испытаний. Давайте выпишем замечания сторонников СДГ в порядке важности.
1. Испытуемая печь ОИК ХК не полностью отвечала требованиям СДГ.
2. Не фиксировалась каждый раз начальная температура внешних стенок печи. И поэтому возможно каждый раз испытания начинались с разных температур. Это могло повлиять на результат испытаний.
В этом вопросе Е.Колчин прав. Это серьезное замечание.
3.Непонятная величина открытия зольной дверки.
Вот, пожалуй, и все замечания. Но если еще есть, то можно добавить.
И все это надо учесть при дальнейших возможных испытаниях. Но для этого надо желание нескольких сторон. С.И.Серегина и И.В.Кузнецова. На всякий случай я изложу свое видение этого процесса.
Желательно перед испытаниями изложить автором в понятной и доступной форме, как СШ влияет на КПД печи и что можно ожидать от испытаний. И далее по порядку:
1. Печь должна в полной мере соответствовать понятиям «системы СДГ». Ее конструкция должна быть утверждена официально автором.
2. Изготовление печи проводится или лично под руководством автора, или официально утвержденными представителями НП.
3. Изготовленная печь должна быть сертифицирована на пригодность к испытаниям и на нее должен быть оформлен соответствующий паспорт.
4. После надтопа и определения нужного количества дров, определить начальную и конечную температуру поверхности печи, исходя из их равенства.
5. Во время надтопа официальные представители НП должны определиться с величиной открытия зольной дверки. Которая и должна быть фиксированной при всех испытаниях.
6. Все испытания начинать при одинаковой, определенной при надтопе, температуре поверхностей печи.
7. Каждый раз при начале испытаний фиксировать комнатную и температуру наружного воздуха.
8. Перед испытаниями протестировать показания термопары ГА.
9. Испытания проводить с помощью ГА и по методике А.Бацулина.
10. Испытание печи провести - раз с СШ, раз без СШ и т.д. Но не менее трех раз в каждом варианте.
11. Влияния наличия СШ и его отсутствия определять по величине КПД печи.
12. Состав комиссии согласовывается обеими сторонами.
Если будут другие замечания и предложения, то их также надо учесть.
Время достаточно для согласования и решения всех вопросов. Было бы желание.
P.S. Сторонниками «системы СДГ» начинает вырабатываться мнение, что КПД это не самый главный параметр для печи. А более важным является то, как греет печь, как отдает тепло, как держит температуру и т.д. Но надо всегда помнить, сколько и откуда берется это начальное тепло. И что влияет на начальную величину этого тепла. Это все и определяет КПД печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 16 Август 2011, 19:42
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| С другой стороны я предложил проанализировать влияние наличия и отсутствия СШ на КПД печей http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4864 , как влияющих на внутреннее сопротивление печи. При прочих равных условиях. А именно они и были при испытаниях. При наличии СШ, газы идут через СШ и через перевал. А при закрытии СШ только через перевал. Т.е. закрывая СШ, мы увеличиваем внутреннее сопротивление печи. К чему это приводит? |
Вот и надо было, сначала обеспечить эти равные условия, выполнив регулировку(уменьшение) подачи воздуха, при открытом СШ, чтобы при испытании в обоих вариантах, количество проходящего воздуха через печь, было одинаково, ведь при реальной эксплуатации, пользователь имеет право и возможность регулировки подачи, а то получилось что с открытым СШ, печь работала с гораздо бОльшим избытком, по сравнению с вариантом с закрытым СШ. В то же время, разница в КПД, оказалась минимальной, т.с. в пределах погрешности.
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 17 Август 2011, 16:32
|
|
| Шура писал(а): |
| Вот и надо было, сначала обеспечить эти равные условия, выполнив регулировку(уменьшение) подачи воздуха, при открытом СШ, чтобы при испытании в обоих вариантах, количество проходящего воздуха через печь, было одинаково, ведь при реальной эксплуатации, пользователь имеет право и возможность регулировки подачи, а то получилось что с открытым СШ, печь работала с гораздо бОльшим избытком, по сравнению с вариантом с закрытым СШ. В то же время, разница в КПД, оказалась минимальной, т.с. в пределах погрешности. |
Как правильно регулировать зольную дверку, это вопрос для будущих испытаний. Здесь могут быть два варианта: 1. Зольная дверка регулируется во время надтопа автором или его представителями по их понятиям и остается в этом положении в процессе всех испытаний; 2. Зольная дверка регулируется произвольно в процессе каждого испытания. С СШ- представителями НП, без СШ- другой стороной. Желательно попробовать и так и так. Но испытаний по каждому варианту должно быть не менее трех.
Шура! Вы также считали, что КПД ПК должен быть больше с СШ. Если так, то почему?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 17 Август 2011, 19:46
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Как правильно регулировать зольную дверку, это вопрос для будущих испытаний. Здесь могут быть два варианта: 1. Зольная дверка регулируется во время надтопа автором или его представителями по их понятиям и остается в этом положении в процессе всех испытаний; 2. Зольная дверка регулируется произвольно в процессе каждого испытания. С СШ- представителями НП, без СШ- другой стороной. Желательно попробовать и так и так. Но испытаний по каждому варианту должно быть не менее трех. |
Полностью согласен, я именно так и предлагал уже...
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Шура! Вы также считали, что КПД ПК должен быть больше с СШ. Если так, то почему? |
В часности потому, что с СШ(в авторском исполнении), имеется возможность уменьшения влияния избыточного воздуха("баласта") на колпак.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 17 Август 2011, 21:15
|
|
г.Шевяков, вы не устали нести чушь и прикрываться ей в поисках какой то "истины"?
Вот только в одном абзаце вы наплели столько, что даже не смог сдержаться на такое, чтоб не написать пояснения. Нет, не для вас. Вам бесполезно.
Для пользователей, которых вы пытаетесь завести в тупик своими умозаключениями теоретика.
Мы и так во всех печах получаем из топлива при сжигании максимальное количество тепла. Сколько там заложено. (1). Это неоспоримый факт.
с учетом кпд топки будет 0.9-0.98 от Qрн
это в лучшем случае и одинаково не бывает даже на одной печи
В той же формуле для определения КПД из методики НП (ГОСТ 3000-45), количество тепла из топлива определяется как произведение массы сгоревших дров на теплотворную способность дров при их определенной влажности.
Qрн=Q1+Q2+Q3 ккал/кг
КПД=(Q1/Qрн)*100
где здесь "произведение массы сгоревших дров на теплотворную способность дров"?
И против этого никто не возражает, даже автор. Но в концепции и дальше автор продолжает писать об этом, как о некотором достоинстве «системы СДГ».
автор просто не знает о том, что вы здесь несете... в массы
что ему возражать?
Как использовать теплоту в максимальном объеме в печи ОИК ХК (2) тоже непонятно, и что это может дать - автор не поясняет.
для этого есть другие статьи у автора
изучайте
Всерьез воспринимать фразы 3 и 4 нельзя. Они опять о том же. Уже многократно говорилось и мной тоже, что КПД не складываются а перемножаются. Это, мягко говоря, не корректно.
все уже давно прочитали и понимают, что автор пишет про КПД топливника и КПД конвективной системы
о перемножение КПД, а не суммирование, всем известно со школьной скамьи, которую не только вы заканчивали
хотя по сути -"складывается"
Фраза (5) опять о том же. Только с указанием как повысить изъятие энергии из топлива.
т.е. повысить КПД топливника
а как по другому?
вы можете предложить другой метод?
брать сухое топливо не предлагать, поскольку потребитель редко выполняет это требование
А вот первая часть фразы (6) очень интересна. Здесь автор говорит о том, что можно в его печь подавать и пропускать через нее большее количество воздуха. Причем, как это скажется на общем КПД печи, он опять не говорит. А из тех же формул расчета КПД печи из методики НП, видно, что это приведет к увеличению потерь с уходящими газами и в итоге к снижению КПД печи. Об этом я уже неоднократно говорил. Но это как -то не бралось во внимание.
абсолютно правильно, поскольку отделив балласт через СШ и добившись КПД топливника до предела 0.97 тем самым в конвективную систему идут газы с коэф. избытка близким к 1, т.е. СО2 около 16-18%
Это вам о чем то говорит?
О большем количестве воздуха, проходящего через печь автор говорит за подачу в топку, где балласт отводит конструкция топливника и никак не попадает последний в конвективную систему, а это как раз и увеличивает ее КПД
И, вот наконец, это признал Е.Колчин. http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4864&postdays=0&postorder=asc&&start=40 «… в топке с СШ избыток воздуха в начале и конце топки не идет в колпак, поэтому и не охлаждает его при этом в общий поток на выходе из печи он подмешивается и понижает КПД печи расчитанный по обратному балансу…».
а как иначе, это заложено в конструкции печи автора
если для вас это открытие, которое вы только познали, то мне жаль...
в канальной же печи весь избыток проходит через конвективную систему с соответсвующими последствиями
И действительно через печи автора с каналами ВВ проходит больше воздуха. Что и приводит к снижению КПД печи.
из тех же испытаний ОИК ХК
расход газа в печи с закрытым СШ больше, чем при авторском исполнение
в цифрах это в среднем- 205 против 195 нм3 (см. отчет)
Дальше тратить время не вижу смысла. По ходу все темы ваши надо объединить в одну, поскольку в них ничего не меняется, а только подход с разных сторон.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 12:56
|
|
Чтобы не тратить зря время.
Мои слова: А вот первая часть фразы (6) очень интересна. Здесь автор говорит о том, что можно в его печь подавать и пропускать через нее большее количество воздуха. Причем, как это скажется на общем КПД печи, он опять не говорит. А из тех же формул расчета КПД печи из методики НП, видно, что это приведет к увеличению потерь с уходящими газами и в итоге к снижению КПД печи. Об этом я уже неоднократно говорил. Но это как -то не бралось во внимание.
Ваши слова: « абсолютно правильно, поскольку отделив балласт через СШ и добившись КПД топливника до предела 0.97 тем самым в конвективную систему идут газы с коэф. избытка близким к 1, т.е. СО2 около 16-18%
Это вам о чем то говорит?
О большем количестве воздуха, проходящего через печь автор говорит за подачу в топку, где балласт отводит конструкция топливника и никак не попадает последний в конвективную систему, а это как раз и увеличивает ее КПД»
Шут с ней с конвективной системой. Непонятно, где она, эта система начинается в печи, где заканчивается. Мы при испытаниях измеряем не КПД конвективной системы а общий КПД печи. Поэтому и ответьте на мой вопрос: Я правильно Вас понял, что Вы не только согласились с тем, что общий КПД печи с СШ будет все - таки НИЖЕ, как и утверждаю я, но, даже упрекаете меня, что я этого не знаю.
Ваши слова: «а как иначе, это заложено в конструкции печи автора
если для вас это открытие, которое вы только познали, то мне жаль...»
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 14:34
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Чтобы не тратить зря время.
Мы при испытаниях измеряем не КПД конвективной системы а общий КПД печи. |
Это называется "мы пахали". Кто эти "мы" и много ли "вас"?
Как же КПД уменьшится, если балласт отделен? И в первую очередь нас и волнует конвективная система, а вы "шут с ней". Не хорошо. Ведь именно в ней мы "оставляем необходимое тепло".
Так что, ВЫ можете измерять что хотите, но при этом читайте внимательно методики и ГОСТы. Можно по нескольку раз. "Об этом я уже неоднократно говорил".
Пора вам переходить к практике, как строительства, так и измерений/испытаний, многое встанет на "свои места".
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=52714#52714
еще раз для вас из методики формула, чтоб вы не выдумывали
|
_________________
************************************ |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
