 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Павел Раст
Зарегистрирован: Вт 15 Февраль 2011, 21:14
Сообщения: 457
|
 Добавлено:
Сб 2 Апрель 2011, 18:16
|
  |
Некоторые добавления и улучшения.
  
1 Добавлен газовый порог. Арка выступает внутрь варочной камеры (на 3см), что заставляет горячие газы подольше поклубиться под сводом, получше сгореть и отдать побольше тепла.. Подсмотрено на "строителях" (благодарность Павлу Копылову).
2 Арка перемещена на один ряд вниз. Это дает больший объем для того же более полного сгорания газов под сводом и большую тепловоспринимающую площадь (да и сам колпак). Сперва я расчитывал делать арку повыше, чтоб влезала посуда побольше, типа ведра. А теперь думаю, горшками лучше буду пользоваться.
3 Подрезаны кирпичи над хайлом для более свободного прохождения пламени под свод. Причем остальные пятовые кирпичи как раз оставлены как есть, именно в качестве газового порога. Я расчитываю, что даже часть пепла благодаря этому не улетит под под, а осыпется в варочной камере, и ее будет легко смести в топливник.
Кстати, в Большой теплушке 15 свод плавно подходит сразу почти к стенкам, как изображено на картинках самого Погородникова ИС (это так, для размышлений, а почему). Вот картинки, малой(слева) и большой Теплушек 15.
 
Все изменения (это коснулось рядов с 15го по 19) запротоколированы и отдельно сохранены. Можно пользоваться как предыдущим проектом, так и этой порядовкой 15-19 ряда.http://depositfiles.com/files/ijkgph9v5
|
|
|
|
  |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 2 Апрель 2011, 22:47
|
|
| Павел Раст писал(а): |
Некоторые добавления и улучшения.
1 Добавлен газовый порог. Арка выступает внутрь варочной камеры (на 3см), что заставляет горячие газы подольше поклубиться под сводом, получше сгореть и отдать побольше тепла.. Подсмотрено на "строителях" (благодарность Павлу Копылову). |
а надо было "подсмотреть" здесь
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 3 Апрель 2011, 00:54
|
|
Интересно, как они установили, что упомянутое новшество полезно? (и вообще сколь - нибудь значительно сказывается на работе печи). Или этого не надо? - достаточно "изобрести".
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Павел Раст
Зарегистрирован: Вт 15 Февраль 2011, 21:14
Сообщения: 457
|
| Добавлено:
Вс 3 Апрель 2011, 09:02
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| а надо было "подсмотреть" здесь |
Действительно. Благодарю, Евгений Викторович, за подсказку, за ссылку. Очень интересно, кстати, что на той картинке свод"двойной кривизны" изображен с подьемом вглубь варочной камеры. Наверно, это тоже лучше позволит газам сгореть, ведь они принудительно таким сводом собираются позади пламени русской печи подового горения, то есть чтобы дыму выбиться наружу - ему опять приходится быть вовлеченным пламенем (вот оно, кажется, и дожигание вторичных газов). Очень интересно.
| Александр Бацулин писал(а): |
| Интересно, как они установили, что упомянутое новшество полезно? (и вообще сколь - нибудь значительно сказывается на работе печи). Или этого не надо? - достаточно "изобрести". |
Хорошие вопросы, во всех смыслах. А может, они попробовали.. А может, им озарение от долгих раздумий пришло или приснилось.. Впрочем, и мы можем и спрогнозировать, а будет ли какое-то влияние (и положительное ли вообще) на печь, основываясь на известных нам свойствах поведения дыма, на наблюдениях, воспоминаниях.. а также и проверить.
Вот мне лично кажется, что тут вопрос именно в соотношении величин. Интенсивности топки, подсводового объема, высоты-нижины арки. Ведь предельное же изменение этих величин дает результат - оказывает влияние (например, если арку опустить до предела, еще кирпича на три)? Этого вроде тоже никто не делал, но результат какой-то, кажется, можно ожидать. (Например, будет влезать только сковорода, и то не всякая.))
И еще лично мне кажется, что на ряд опустить арку и сантиметра на три дать газовый порог - ни много, ни мало, самое то.)
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 3 Апрель 2011, 19:43
|
|
Так как изображено на картинке возможно только хуже, потому что в закутке между выступом арки устья и сводом конвекция (обтекаемость этих зон) ухудшится. Т.е. как бы эффективная внутренняя поверхность горнила уменьшится. Но все это настолько маленький эффект даст, что по сути тоже самое.
Раз делал свод с подъемом 7 см на 1,5 м. Разницы в движении газов не заметил.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Павел Раст
Зарегистрирован: Вт 15 Февраль 2011, 21:14
Сообщения: 457
|
| Добавлено:
Вс 3 Апрель 2011, 21:28
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
Так как изображено на картинке возможно только хуже, потому что в закутке между выступом арки устья и сводом конвекция (обтекаемость этих зон) ухудшится. Т.е. как бы эффективная внутренняя поверхность горнила уменьшится. Но все это настолько маленький эффект даст, что по сути тоже самое.
Раз делал свод с подъемом 7 см на 1,5 м. Разницы в движении газов не заметил. |
Александр, вы для меня авторитетный мастер, потому что вы столько уже успели построить замечательных печей... что я просто снимаю шляпу. Все это есть. И есть отдельно еще кое-что, что я тоже не могу не видеть и не могу не придать этому значения.
Когда я прочитал, "Так как изображено на картинке возможно только хуже", для меня это показалось несколько похожим на "не бери эту гадость, я тебе точно говорю". А с учетом вашего опыта, мне от этого утверждения вообще грустно стало...) А потом я уже понял, читая дальше, что хуже от этого станет для гладкого вытекания горячих газов. И это меня совершенни успокоило, потому что именно в области порога и именно нарушения этой гладкости вытекания я и хочу добиться. Позволю себе такое сравнение..Ведь нас не пугает наличие самого колпака, наличие подвертки во втором ряду перед выходом в трубу, наличие подподового пространства - а ведь все это тоже мешает гладкому течению дыма. Так вот я и расчитываю, что пусть и немножко, но часть дыма , встретив порог, плучит таки свою долю дополнительного завихрения внутрь, обратно к своду. Мне это явление представляется это более заметным во время сильного пламени, когда в пламени есть напор. А когда уже прогорело до углей и идет равномерное, ламинарное истечение тепла по своду и далее, то, конечно, тут этот порог уже роли почти и вовсе никакой не играет.
Вот еще нашел фото газового порога, закругленного для "правильного" и выраженного завихрения.. Замечаем, кстати, он внутрь даже не выступает, наверно, это правильнее, чем "закуток" над аркой. наверно, имеет сысл скомбинировать : и выпустить арку внутрь, и закруглить верхнюю часть, как на фото.
Кстати, как вам нравится такой вариант исполнения свода (ступеньками по торцам) 1.5 м при подъеме 7см?
  
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 3 Апрель 2011, 23:23
|
|
Я не совсем понял про ступеньки и исполнение свода (в чертеж не въехал). Но для себя я решил, что никаких подъемов свода не буду делать больше, т.к. при описанных в литературе поъемах 5см/1м (примерно) заметных изменений не происходит. Чтобы они стали заметны надо видимо сильно угол увеличить - но это вызывает другие сложности. (Да и зачем - все и так хорошо) ).
То что на картинке - лучше чем ступеньки. Но опять-же различия (если они вообще будут) будут сводиться к долям (возможно сотым) процента. И стоит ли из за этого пилить, ослаблять угол устья и пр. ? Гораздо более значительные переделки в конструкции вызывают совершенно небольшие изменения в КПД (мы тут намедни печки испытывали).
То что имел ввиду (насчет будет хуже) иллюстрирует рисунок.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
71.32 КБ |
| Просмотров: |
1140 раз(а) |
|
|
|
|
|
Павел Раст
Зарегистрирован: Вт 15 Февраль 2011, 21:14
Сообщения: 457
|
| Добавлено:
Вс 3 Апрель 2011, 23:39
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
| Я не совсем понял про ступеньки и исполнение свода (в чертеж не въехал). Но для себя я решил, что никаких подъемов свода не буду делать больше, т.к. при описанных в литературе поъемах 5см/1м (примерно) заметных изменений не происходит. Чтобы они стали заметны надо видимо сильно угол увеличить - но это вызывает другие сложности. (Да и зачем - все и так хорошо) ). |
Хорошо, так и ладно.) А про чертеж, это я на той большой русской печи на 3м этаже увидел, как вы решили способ укладки замкового ряда - вот и подумал, что вот такой способ, просто начиная со стенок, дать подъем, а ряд за рядом сдвигать к стенке - тоже вариант.
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 3 Апрель 2011, 23:52
|
|
Да, разные варианты есть. Но главное результат)))
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Апрель 2011, 06:50
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
| Но для себя я решил, что никаких подъемов свода не буду делать больше, т.к. при описанных в литературе поъемах 5см/1м (примерно) заметных изменений не происходит. |
И правильно, для обывателя сойдет и свод по листу оргалита, да и трудоемкость постройки печи уменьшится. Если и будут что готовить в печи, то от случая к случаю, а уж хлеба испекать, то и может вообще ни разу.
Радуются же и считают за счастье и правильность приготовление пищи на поду в мангале (см. соседнюю тему) и пропагандируют именно этот способ, поскольку другого нет, а может и не знают лучшего. И здесь откажитесь от "скорлупки" и гоните свод по оргалиту, так сказал "авторитетный мастер".
Из жизни.
Строили для прихода РП со сводом бочкой и подъемом свода. Бабушки пекут просвирки только в ней, а про подобную из новодела, описанную выше, давно забыли. Помнит старый люд про "правильные печи", а не упрощенные современными печниками в поисках кпд. И кпд ли? Напоминает Вовку в тридевятом царстве: "Да и так сойдет".
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Павел Раст
Зарегистрирован: Вт 15 Февраль 2011, 21:14
Сообщения: 457
|
| Добавлено:
Пн 4 Апрель 2011, 06:59
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
| ... иллюстрирует рисунок. |
Вот чем схематичное изображение неудобно, так это возможной нечаянной путаницей, а при желании даже перестановкой понятий и явлений. Все, конечно, вызвано условностями пропорций в схемах. Например, на оригинальной картинке а) некорректно изображена колпаковость верхней части, очень уж смахивает на систему противотока. А действие и схематическое изображение движения завихрений, сбивающих с гладкой трактории навылет в трубу некоторые крупинки золы и сажи, мне представляется вот той картинкой, что справа. Может это все и незначительно, конечно, а я б попробовал..
 
|
|
|
|
|
|
Павел Круглов
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 19:03
Сообщения: 1067
Регион: Саратов
|
| Добавлено:
Пн 4 Апрель 2011, 08:12
|
|
Подъём свода и пода,это изюминка Русской печи.Писатель Катаев на соседнем форуме обсуждал мою комбинируюмую печь,кричал,соплями брызгал что мои печи совсем не Русские,а я ему отвечал что у всех народов были такие печи только на Руси стали спать на печи и поэтому стали называть Русской.А вот сейчас добавляю что только наш мудрый,смекалистый,рукастый мужик заметил что процесс горения и выгорания топлива просходит лучше если под приподнят,свод приподняли в задней части ещё лучше происходит горение,свод после протопки белый, сажа выгорает.Мужик наш пошёл дальше придумал свод бочкообразный,и что примечательно сколько я не смотрю в интернете иностранные хлебные печи,а вот нету у них подъёма пода или свода,да куполом есть это тоже хорошо,но мы ещё спали на печи нам круглое не подходит в пятистенок нашего жилища такая конструкция не подходила.Александр,поделился своими наблюдениями за процессом горения в русских печах и заключил что разницы нет что есть подъём пода или его нет,- горение происходит одинаково,я с этим ни когда не соглашусь,"Русской печью" может называться печь с подъёмом пода и свода со спальным местом,а будет при печи подтопок,плита комбинированная она или нет это неважно.
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Апрель 2011, 09:36
|
|
| Павел Круглов писал(а): |
| Подъём свода и пода,это изюминка Русской печи. |
Бузусловно - у каждого свой опыт, которому человек доверяет больше всего. Просто я много сделал печей с прямыми подами с сводами - там все отлично грелось, готтовилось и спалось, одну с наклонными - разницы не заметил. А если нет разницы то зачем платить больше? Но это лишь мой личный опыт - никому его не пытаюсь навязать.
| Евгений Колчин писал(а): |
| И правильно, для обывателя сойдет и свод по листу оргалита, да и трудоемкость постройки печи уменьшится. Если и будут что готовить в печи, то от случая к случаю, а уж хлеба испекать, то и может вообще ни разу. |
Евгений, как раз дело в том, что мне приходилось хлеб печь в русской, причем не раз. Удивительно, но факт, что без подъема все хорошо пропекается....Даже не знаю как объяснить....)))
А что, в отопительных с ХК для пущей лучшести тоже подъем в ХК д.б?
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Апрель 2011, 09:57
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
А что, в отопительных с ХК для пущей лучшести тоже подъем в ХК д.б? |
В вашем предложение передергивание совсем на другую печь, свод камеры которой прогревается совершенно другим способом.
Вот "потолок" свода лучше держать/делать ниже, т.е. ближе к испекаемому продукту, если мы говорим о выпечки в печи.
Поэтому, когда ставится одна форма с выпечкой в РП, то роли не играет куда и как ее поставить. Но когда заполняется весь под формами или в моем случае противень во весь под ХК, то перед стараюсь приподнять и приблизить к своду, иначе на ближних пирожках не образуется "румянец" как на этом фото http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=1891
Мое мнение, что подъем свода в задней части печи как раз и нужен для того, чтоб хлеба не "горели" в самой жаркой части горнила от переизлучения свода горнила. Подъем пода только для удобства обслуживания печи, а "бочкообразность" уже для лучшего прогрева свода в целом.
Поэтому без иронии я и сказал, что сегодняшнему потребителю, выпекая одну форму в горниле русской печи все едино какой будет свод.
Поэтому упрощаем все, где только можно. На КПД печи это не влияет.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Павел Круглов
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 19:03
Сообщения: 1067
Регион: Саратов
|
| Добавлено:
Пн 4 Апрель 2011, 11:13
|
|
Евгений Викторыч,я приподнимаю заднию часть пода,допустим горнило 1300 то500 два кирпича приподнимаю,сгорания топлива происходит лучше да и выгребать угли с золой удобнее.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Апрель 2011, 11:45
|
|
Павел, мне сложно делать вывод по горению в русской печи, поскольку опыта их топки мало. Но выстуживание печи у устья закономерно.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Апрель 2011, 14:36
|
|
| Цитата: |
| Мое мнение, что подъем свода в задней части печи как раз и нужен для того, чтоб хлеба не "горели" в самой жаркой части горнила от переизлучения свода горнила. |
Так задняя часть не является самой жаркой - например сажа выгорает с задней стенке горнила в последнюю очередь. Самая жаркая над костром, где-то посередине горнила - это в длинных горнилах, а в коротких все более-менее равномерно. К тому же печь выстаивается перед выпечкой - т-ры сравниваются. И к тому же 5см/1м - очень мало для заметных изменений.
| Цитата: |
| Но когда заполняется весь под формами или в моем случае противень во весь под ХК, то перед стараюсь приподнять и приблизить к своду, иначе на ближних пирожках не образуется "румянец" как на этом фото |
То же будет и в русской, хоть с подъемом, хоть без. Здесь это скорее связано с тем, что пирожки охлаждаются дверкой (заслонкой). Приближение их к своду уменьшает это влияние - равносильно уменьшению просвета устья. Можно заслонку утеплить.
Если горнило равномерно прогреть (и еще выдержать), то его форма, высота в т.ч. не должна никак влиять на нагрев предмета внутри. Т.к. для излучения важны взаимные проекции, а не сама форма, площади и пр. Т.е. это предмет в замкнутом абсолютно-черном объеме с одинаковой т-рой, и его нагрев зависит только от этой т-ры. Как-то так мне это все представляется.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 4 Апрель 2011, 16:51
|
|
Может и не в тему. Но вот что пишет Грум-Гржимайло в своих "положениях гидравлической теории".
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
45.33 КБ |
| Просмотров: |
748 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Апрель 2011, 18:01
|
|
Спасибо,
и ни слова про прямой 
его когда надо делать?
|
_________________
************************************
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 4 Апрель 2011, 18:20
|
|
Судя по пояснениям Нагорского, к печам с коротким сводом эти тезисы не относятся. Значит в данных печах свод можно делать произвольный, в том числе и прямой.
|
| Описание: |
| Д.В.Нагорский Общая методика расчета печей |
|
| Размер файла: |
69.43 КБ |
| Просмотров: |
991 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
