 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Павел Раст
Зарегистрирован: Вт 15 Февраль 2011, 21:14
Сообщения: 457
|
 Добавлено:
Чт 21 Апрель 2011, 13:50
|
  |
| Котлаский писал(а): |
Я лично, никакого изохорического процесса в топке не вижу 
Вот кислорода из печи выйдет меньше, поскольку он окислится до угарного или углекислого газа. А общее количество вещества в виде воздуха не изменится. Воздух(смесь газов) изменит свой состав и только. |
Я пас.
|
|
|
  |
|
Котлаский
Зарегистрирован: Сб 16 Апрель 2011, 20:04
Сообщения: 66
Регион: Котлас
|
| Добавлено:
Чт 21 Апрель 2011, 14:00
|
|
Не совсем точно выразился: углерод окислится при взаимодействии с кислородом по известным реакциям  Реакции идут с выделением тепла, то есть экзотермические. То есть воздуха из печи выйдет столько же сколько и войдёт. А кислород, конечно не может окислится 
|
_________________
Котлас - это русский север и Дед Мороз наш сосед. |
|
|
|
Котлаский
Зарегистрирован: Сб 16 Апрель 2011, 20:04
Сообщения: 66
Регион: Котлас
|
| Добавлено:
Чт 21 Апрель 2011, 14:10
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Апрель 2011, 16:38
|
|
Пусть все газы, входящие в устье РП, называются дутьем.
Пусть все газы, выходящие из устья РП, называются тягой.
Теперь РП обеспечивает равенство дутья и тяги.
А причем здесь тяга, ведь она формируется в трубе и кроме выходящих из устья газов засасывает еще и газы из помещения?
А ни при чем. Просто И.В. Кузнецов хотел сказать, что надо достичь условий сгорания, как в РП. Ведь РП по барабану какая у вас тяга, там процессы сгорания связаны лишь с конструктивными особенностями.
По сему, слова "равенство дутья и тяги", можно перевести так. В ПК необходимо достичь сжигания топлива, как в РП, для этого тягу в системе необходимо снизить до значений соответствующих условия сгорания топлива в РП.
Если же понимать буквально, вошло дутье, вышло тяга, то, из-за конструктивных особенностей печей, это равенство выполняется всегда, пошла ли печь в разгон, или дымит как паровоз.
|
|
|
|
|
U-gene
Зарегистрирован: Вс 21 Сентябрь 2008, 01:16
Сообщения: 82
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 24 Апрель 2011, 00:14
|
|
Так, на минуточку. Какой нафиг в пече изохорический процесс? Поддувало в комнату ведет, а труба, она вообще то с мировой атмосферой соединена. То есть если стенки из кирпича, то объем постоянный? Неа, в данном случае, еще слово "герметичный" надо вспомнить. Изохорический процесс - он, например, в скороварке. если клапан заткнуть. А в печи - скорее изобарический. В общем я тут ржал.
Мало того, что продукты горения не есть воздух (что уже не равно входящему объему) . Важнее то, что вся эта фигня очень сильно нагрета, то есть в условиях приблизительно одинакового давления (см, про комнату и мировую атмосферу) объемы одного и того же кол-ва газа могут меняться как раз в разы (и массы - обратно пропорционально).
Собственно из-за этого теплый газ идет вверх. Если его поймать в колпак - он нагреет стенки Он поднялся - на его место приходит холодный воздух.
Мне идея СДГ нравится тем, что всякими "тягами" и "дутьем" заморачиваться не надо. Скорей надо обеспечить 1) это самое свободное движение газов 2) возможность регуляции скорости этого свободного движения. А в остальном - оно само отлично работает.
|
_________________
Напрасный труд хуже пьянства! |
|
|
|
Павел Раст
Зарегистрирован: Вт 15 Февраль 2011, 21:14
Сообщения: 457
|
| Добавлено:
Вс 24 Апрель 2011, 02:15
|
|
| U-gene писал(а): |
Так, на минуточку. Какой нафиг в пече изохорический процесс? Поддувало в комнату ведет, а труба, она вообще то с мировой атмосферой соединена. То есть если стенки из кирпича, то объем постоянный? Неа, в данном случае, еще слово "герметичный" надо вспомнить. Изохорический процесс - он, например, в скороварке. если клапан заткнуть. А в печи - скорее изобарический. В общем я тут ржал.
Мало того, что продукты горения не есть воздух (что уже не равно входящему объему) . Важнее то, что вся эта фигня очень сильно нагрета, то есть в условиях приблизительно одинакового давления (см, про комнату и мировую атмосферу) объемы одного и того же кол-ва газа могут меняться как раз в разы (и массы - обратно пропорционально).
Собственно из-за этого теплый газ идет вверх. Если его поймать в колпак - он нагреет стенки Он поднялся - на его место приходит холодный воздух.
Мне идея СДГ нравится тем, что всякими "тягами" и "дутьем" заморачиваться не надо. Скорей надо обеспечить 1) это самое свободное движение газов 2) возможность регуляции скорости этого свободного движения. А в остальном - оно само отлично работает. |
Многоуважаемый! Вы путаете объем газов, выделяющихся при сгорании (которые, газы, мы , как в скороварке, и выпускаем в трубу, регулируя это самое давление задвижкой как клапаном либо поддувалом как средством убавить огонь, а не ждем, пока повалит изо всех щелей) и объем внутренний самой печи, который и есть величина постоянная от поддувала до задвижки и давление в котором газа растет по мере нагревания. Все это сильно условно, конечно. Условно потому, что для уравнений, описывающих поведение идеального газа, требуется приложение воздействия извне. Пример со скороваркой тот же.
|
|
|
|
|
Котлаский
Зарегистрирован: Сб 16 Апрель 2011, 20:04
Сообщения: 66
Регион: Котлас
|
| Добавлено:
Вс 24 Апрель 2011, 12:35
|
|
| Цитата: |
Так, на минуточку. Какой нафиг в пече изохорический процесс? Поддувало в комнату ведет, а труба, она вообще то с мировой атмосферой соединена. То есть если стенки из кирпича, то объем постоянный? Неа, в данном случае, еще слово "герметичный" надо вспомнить. Изохорический процесс - он, например, в скороварке. если клапан заткнуть. А в печи - скорее изобарический. В общем я тут ржал.
|
Правильно и я, пытаюсь это же донести . Взять, к примеру металлическую
трубу. Пусть один конец поддувало, второй дымоход. Труба не чем не закупорена с концов. Нагреваем стенки трубы. Воздух в трубе расширяется. Поворачиваем трубу перпендикулярно к поверхности земли. Тёплый воздух выходит из трубы как более лёгкий, вытесняемый более тяжёлым холодным(кто не верит пусть закурит и пыхнёт в прозрачную трубку  , а потом пыхнёт в стакан-это уже типа колпаковая печь ) Можно пыхнуть на конец нагретой трубки(со стороны условного поддувала)-дым будет засасываться в трубку и выходить с верхнего конца 
|
_________________
Котлас - это русский север и Дед Мороз наш сосед. |
|
|
|
Котлаский
Зарегистрирован: Сб 16 Апрель 2011, 20:04
Сообщения: 66
Регион: Котлас
|
| Добавлено:
Вс 24 Апрель 2011, 12:46
|
|
Энергия расходуется на расширение, а не на увеличение давления в трубе воть 
|
_________________
Котлас - это русский север и Дед Мороз наш сосед. |
|
|
|
Котлаский
Зарегистрирован: Сб 16 Апрель 2011, 20:04
Сообщения: 66
Регион: Котлас
|
| Добавлено:
Вс 24 Апрель 2011, 13:01
|
|
Давление повышенное в печи может возникнуть если дыму некуда будет расширятся(закупорившийся дымоход), тогда давление будет расти пока оно не преодолеет силу вытеснения в поддувале или не пробьется через трещину.
Если рассматривать тёплый воздух в холодном, как пузыри воздуха под водой, то давление в пузыре воздуха равно давлению на его снаружи(чем ближе пузырь к поверхности воды, тем он больше по размерам, так как давление с высотой уменьшается)
|
_________________
Котлас - это русский север и Дед Мороз наш сосед. |
|
|
|
U-gene
Зарегистрирован: Вс 21 Сентябрь 2008, 01:16
Сообщения: 82
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 24 Апрель 2011, 15:08
|
|
И вообще, надо бы с термином тяга до коца разобраться.
Например, в неком объеме (например в колпаке) вход находится ниже выхода. Поэтому (ну... в первом приближении ) теплым газам , поскольку они стремятся вверх, ничего не останется делать, как идти на выход - ведь он же выше входа (а в колпаке они попутно болтаются внутри). Здесь никакая мифическая тяга не нужно вообще. Точнее наоборот тяга возникнет на входе в такой "правильный" объем как результат такого свободного движения.
Но если на секунду представить ситуацию, когда вход в объем выше выхода, то пардонте, тут без внешней тяги газы в таком "неправильном" объеме пойдут в обратную сторону. Единственным препятствием такого обратного движение может являться существование другого объема (например той же трубы), где правильное движение газов создает на входе разряжение таки затягивающее газы из "неправильного" объема.
В общем я п сказал, что тяга пропорциональна связана с удельной (к перепаду вход-выход объема, занимаемую теплым газом) разницей в плотности этого теплого газа по сравнению с плотностью холодного воздуха.
|
_________________
Напрасный труд хуже пьянства! |
|
|
|
U-gene
Зарегистрирован: Вс 21 Сентябрь 2008, 01:16
Сообщения: 82
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 24 Апрель 2011, 15:25
|
|
| Павел Раст писал(а): |
и объем внутренний самой печи, который и есть величина постоянная от поддувала до задвижки и давление в котором газа растет по мере нагревания. |
Тут опять ржал, тока сильнее. Оказывается мало того, что в печи давление сильно выше чем на улице, так оно там внутри еще и неравномерное. А вы упрямый.
Ну ладно, давайте рассмотрим комнату (печь), объем у которой от стены до стены и от пола до потолка постоянен, и у этой комнаты открыта дверь (труба). Я развожу в комнате костер. Если следовать вашей логике возможности изохорического процесса в негерметичном объеме (БУГОГА!), то как только я огонь развел, то давление в комнате начнет повышаться (и хрен с ней, с открытой дверью!). Более того, из ваших рассуждений следует, что вблизи огня, где теплее, давление будет сильнее, чем возле стенок. В общем срочно в школу.
Конечно, раз газ двигается, то какие то градиенты давление существуют. Но они мизерны. В любом случае применять термин "изохорический процесс" к печи - неправильно.
А пример со скороваркой с заткнутым клапаном - там внутри очень изохорично. Пока клапан не откроют.
|
_________________
Напрасный труд хуже пьянства! |
|
|
|
Сергей Михайлов
Зарегистрирован: Чт 6 Январь 2011, 17:38
Сообщения: 173
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Апрель 2011, 10:05
|
|
| Шура писал(а): |
На мой взгляд, понятие тяги связано с движением.
По аналогии с электричеством: ток - это упорядоченное движение заряженных частиц, вызываемое напряжением(разностью потенциалов), на разных концах проводника, или участках проводника. Так и в аэродинамике печей, тяга вызывается перепадом давлений(разностью давлений).
Т.е. тяга - это ДВИЖЕНИЕ, в данном случае ДГ, под действием перепада давлений, у разных концов канала или участков канала. |
Хорошо, с тягой лично я пожалуй согласен, а как с равенством с дутьём?
|
|
|
 |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Апрель 2011, 10:21
|
|
Давайте из всего обилия сформулируем определения отчего зависит тяга в печи.
1- температура на входе в трубу, точнее разности температур на концах трубы
2- длина трубы
3- диаметр трубы
Что еще?
|
_________________
************************************ |
|
   |
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Апрель 2011, 11:13
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Давайте из всего обилия сформулируем определения отчего зависит тяга в печи.
1- температура на входе в трубу, точнее разности температур на концах трубы
2- длина трубы
3- диаметр трубы
Что еще? |
Тяга в трубе зависит.
1-от объемной скорости выхода газов на срезе трубы. Или от разности выходного потока и входного, через оголовок (если такой имеется). Эта скорость напрямую зависит от разности свойств (температуры) выходящего газа и газа окружающего трубу.
2-от длины трубы зависит, какое количество газа вовлечено в прямолинейное движение и определяет стабильность тяги, которая, в свою очередь, определяется кинетической энергией потока.
3-от диаметра, и в большую степень от формы, трубы, зависит, на сколько наружный газ проваливается внутрь трубы. И хотя, чем больше газ проваливается, тем он сильнее выдавливает (рост тяги с полуприкрытием задвижки), стабильность тяги (кинетическая энергия потока) снижается.
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Апрель 2011, 11:44
|
|
| Сергей Михайлов писал(а): |
| Хорошо, с тягой лично я пожалуй согласен, а как с равенством с дутьём? |
Сейчас вдруг вспомнил, что мы с другом постоянно пользуемся подобным термином в обсуждении печей. Только звучит он несколько иначе:
избыточная тяга.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 26 Апрель 2011, 12:20
|
|
| Сергей Михайлов писал(а): |
| Хорошо, с тягой лично я пожалуй согласен, а как с равенством с дутьём? |
На мой взгляд, равенство "дутья-тяги", это МИНИМАЛЬНО ДОСТАТОЧНАЯ ТЯГА(МДТ).
Минимальная, как следствие именно бОльшего сопротивления(опять же, по аналогии с электричеством, если при неизменном напряжении увеличить сопротивление, ток уменьшиться), т.е. при прикрытом поддувале-сопротивлении, разность давлений-напряжение остаётся постоянным, а скорость движения-сила тока, уменьшена.
А достаточная, в смысле, достаточная для оптимального сгорания топлива.
МДТ это проектно-эксплуатационный параметр работы печи(практически любой).
Предлагаю рассмотреть и сравнить работу печей разных систем(пока только с увеличенным избытком):
1. колпаковые с СШ(СДГ)
2. канальные (ПДГ)
3. прямоточные (ПДГ?)
Первые, несмотря на сравнительно малое внутреннее сопротивление, как раз гораздо менее чувствительны к небольшому неравенству "дутья-тяги", т.к. наличие СШ, обеспечивает намного меньшее влияние избыточного воздуха на нагрузку - тепловоспринимающие поверхности(колпак, регистр). Т.е. присутствует, если не саморегуляция, то определённая "невосприимчивость" к внезапному увеличению избытка при работе(прогорание закладки, шуровка, открывание дверки и т.п.)
Вторые, намного более чувствительны к равенству "дутья -тяги", и для достижения лучших результатов, требуют сравнительно более тщательной регулировки в процессе работы. Т.к. несвоевременная регулировка подачи воздуха и увеличение подачи, в процессе работы, приводит к неизбежной принудительной "продувке" всего тепловоспринимающего массива, избыточным воздухом.
Третие, хоть и имеют определённую степень саморегуляции, благодаря динамическому торможению потока, но тенденция резкого снижения эффективности, при увеличении избытка, сильнее чем у первых.
В результате, равенство "дутья-тяги" = МДТ, для разных печей, имеет большие или меньшие рамки, но является обязательным условием эффективной работы.
|
|
|
|
|
Котлаский
Зарегистрирован: Сб 16 Апрель 2011, 20:04
Сообщения: 66
Регион: Котлас
|
| Добавлено:
Вт 26 Апрель 2011, 19:50
|
|
| Сергей Михайлов писал(а): |
| Шура писал(а): |
На мой взгляд, понятие тяги связано с движением.
По аналогии с электричеством: ток - это упорядоченное движение заряженных частиц, вызываемое напряжением(разностью потенциалов), на разных концах проводника, или участках проводника. Так и в аэродинамике печей, тяга вызывается перепадом давлений(разностью давлений).
Т.е. тяга - это ДВИЖЕНИЕ, в данном случае ДГ, под действием перепада давлений, у разных концов канала или участков канала. |
Хорошо, с тягой лично я пожалуй согласен, а как с равенством с дутьём? |
Движение пузырей воздуха(хоть в воде, хоть в более холодном воздухе) возникает по действием сил гравитации, которые выталкивают более лёгкие пузыри из более тяжёлой окружающей среды(гидростатическое давление, вытесняет пузыри газа) Давление, как мы помним из школы равно отношению силы(в нашем случае силы гравитации) на единицу площади :Р=FS. Тяжёлые тела(массивные, более плотные) притягиваются к планете сильнее. Молекулы с большей химической массой имеют большую силу притяжения с планетой и между собой, между ими существует более сильное гравитационное поле и более тяжёлые молекулы стремятся притянуться к друг другу. Чем выше температура газа, тем быстрее молекулы двигаются , и если не ограничены в пространстве, то увеличивают размеры орбиты своего движения, газ тогда расширяется. Вот поэтому и считаю, что "тяга" - неправленое слово
Вытеснение-лучше описывает процесс.
Далее дутьё. Дутьё в нашем случае не принудительное, естественное, то есть созданное силами гравитации планеты, гравитационным полем Земли. Тогда слово "дутьё" тоже не очень уместно. Хотя если на улице ветер "дует", то в бытовом смысле можно говорить дутьё . Ветер-тоже следствие гравитационного поля Земли и по сути своей возникает при столкновении лёгкого и тяжелого воздуха.
Тогда равенство дутья-тяги в кирпичной печи что такое? Думаю следует под этим понимать равенство положительного давления на выходе из дымохода отрицательного давления на входе в поддувало печи: Pвхода=Pвыхода. Случай с вентилятором( искусственные тяга и дутьё) выглядит понятней . Вентилятор-источник энергии создает разницу давлений-отрицательное и положительное. А в печи- костёр создаёт разницу давлений( только давление гидростатическое, на пузырь из дыма действует внешняя сила вытеснения)
Вывод: равенство дутьё-тяга, это равенство положительного и отрицательного давлений в печи( в поддувале разряжение, в дымоходе нагнетание, а костёр в топке играет роль насоса, но не сжимающего газ, а наоборот расширяющего-типа компрессора, но наоборот, то есть вырабатывает разряженный, менее плотный воздух)
Как в анекдоте про учителя: сам уже понял, а им объяснить не могу 
|
_________________
Котлас - это русский север и Дед Мороз наш сосед. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 26 Апрель 2011, 20:02
|
|
| Котлаский писал(а): |
Вот поэтому и считаю, что "тяга" - неправленое слово
|
Ну вообще то есть еще определение "располагаемый напор", который может быть естественным или искусственным. Причем это определение относится не только к трубе при естественной или дымососам при искусственной тяге, но и к остальным частям печи. В некоторых случаях "располагаемый напор" создается только напором какой либо части печи, без участия трубы.
|
|
|
|
|
Котлаский
Зарегистрирован: Сб 16 Апрель 2011, 20:04
Сообщения: 66
Регион: Котлас
|
| Добавлено:
Вт 26 Апрель 2011, 20:44
|
|
| vladgri писал(а): |
| Котлаский писал(а): |
Вот поэтому и считаю, что "тяга" - неправленое слово
|
Ну вообще то есть еще определение "располагаемый напор", который может быть естественным или искусственным. Причем это определение относится не только к трубе при естественной или дымососам при искусственной тяге, но и к остальным частям печи. В некоторых случаях "располагаемый напор" создается только напором какой либо части печи, без участия трубы. |
Напор может создать например водонапорная башня(сила гравитации действует на водяной столб и внизу столба получаем гидростатическое давление).А в печи выходит, напор создает поддувало, когда дверку открываем. В топке газ расширяется в дымоход и уходит в атмосферу ЗЕМЛИ.Конечно если поддувало закрыть, то в поддувале давление упадет, полезного сквозняка не будет.
Ещё можно создать сопротивление дыму в виде сухого шва, поворотов и прочего, тогда "тяга" или вытеснение дыма ухудшится.
|
_________________
Котлас - это русский север и Дед Мороз наш сосед. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 26 Апрель 2011, 20:53
|
|
| Котлаский писал(а): |
Напор может создать например водонапорная башня(сила гравитации действует на водяной столб и внизу столба получаем гидростатическое давление). |
Обращеная река.
| Цитата: |
| На практике движение воздуха подобно движению несжимаемой жидкости (как в гидравлике). Разница состоит лишь в физических свойствах (плотности p, вязкости v) и в использовании для газа величин давления вместо напора. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
