 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 11:27
|
  |
| mvovec писал(а): |
| ...Я имел ввиду, что происходит в СШ, когда газы там идут... |
А почему в СШ, должна быть бОльшая скорость потока, чем в среднем по печи, ведь перепады давлений, в пределах топливника-колпака, примерно равны, а сопротивление СШ, относительно большое?
Вероятно, что только относительно холодный поток проходит через СШ с меньшим сопротивлением, и как следствие, с более высокой скоростью и следовательно с большим расходом. Это как раз и делает его "работу" полезной, т.к. через него, в основном перемещается относительно холодная составляющая ДГ("баласт"), горячая же составляющая(СО2, Н2О), во первых стремится вверх в колпак(всплывая, по действием силы Архимеда), а во вторых, испытывает относительно бОльшее сопротивление при проходе через СШ. Холодный же поток, стремясь "утонуть" в горячих ДГ(по тому же закону А), относительно легко проходит через СШ, т.е. с меньшим сопротивлением.
|
|
|
|
   |
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 14:34
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| ...Я имел ввиду, что происходит в СШ, когда газы там идут... |
А почему в СШ, должна быть бОльшая скорость потока, чем в среднем по печи, ведь перепады давлений, в пределах топливника-колпака, примерно равны, а сопротивление СШ, относительно большое?
Вероятно, что только относительно холодный поток проходит через СШ с меньшим сопротивлением, и как следствие, с более высокой скоростью и следовательно с большим расходом. Это как раз и делает его "работу" полезной, т.к. через него, в основном перемещается относительно холодная составляющая ДГ("баласт"), горячая же составляющая(СО2, Н2О), во первых стремится вверх в колпак(всплывая, по действием силы Архимеда), а во вторых, испытывает относительно бОльшее сопротивление при проходе через СШ. Холодный же поток, стремясь "утонуть" в горячих ДГ(по тому же закону А), относительно легко проходит через СШ, т.е. с меньшим сопротивлением. |
А я и не говорю, что в СШ объемная скорость выше. Я лишь утверждаю, что вдоль поверхности скорости выше, чем в среднем по печи. Вдоль поверхности, значит достаточно близко к ней.
Остальное же ваше утверждение, на мой взгляд, имеет мало применения, так как в печи очень редко встречаются потоки с достаточно большой разницей температур, исключая границы пламени. Соответственно, разные части СШ работают в разных условиях, где, опять же на мой взгляд, основным фактором отнюдь не выступает вязкость.
Опять же, горячий поток, холодный поток, это образные выражения, как правило, между ними идет плавное выравнивание температур. Опять же, исключая пламенна, где разница температур по границе пламени просто огромна.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 19:32
|
|
| mvovec писал(а): |
| ...А я и не говорю, что в СШ объемная скорость выше. Я лишь утверждаю, что вдоль поверхности скорости выше, чем в среднем по печи. Вдоль поверхности, значит достаточно близко к ней.... |
Объёмная скорость...
Назовите тогда причины, по которым газ, вопреки логике и физике(но по Вашему), в пристеночной области может двигаться быстрее чем по центру сечения канала?
Тогда как же, с вопросом о зависимости КПД печи, от сопротивления каналов?
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 21:35
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| ...А я и не говорю, что в СШ объемная скорость выше. Я лишь утверждаю, что вдоль поверхности скорости выше, чем в среднем по печи. Вдоль поверхности, значит достаточно близко к ней.... |
Объёмная скорость...
Назовите тогда причины, по которым газ, вопреки логике и физике(но по Вашему), в пристеночной области может двигаться быстрее чем по центру сечения канала?
Тогда как же, с вопросом о зависимости КПД печи, от сопротивления каналов? |
В пристеночной области в колпаке при СДГ газ вообще практически не двигается. При этом в СШ скорость по сечению СШ практически равномерна, из-за узости канала. Ну и, следовательно, в СШ в пристеночной области скорость выше, чем в среднем по печи. Естественно так же имелись в виду пристеночные области, так как в той же подвертке скорости значительно выше.
Прошу прощения, но на некоторое время лишаюсь интернета, и естественно не смогу продолжить с Вами беседу.
ПС многие теоретизирующие проживают в Москве. Как было бы замечательно встретиться, в каком ни будь парке на скамейке почеркать в тетрадке. Толку было бы гораздо больше.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 23:53
|
|
| mvovec писал(а): |
| В пристеночной области в колпаке при СДГ газ вообще практически не двигается. При этом в СШ скорость по сечению СШ практически равномерна, из-за узости канала. Ну и, следовательно, в СШ в пристеночной области скорость выше, чем в среднем по печи. Естественно так же имелись в виду пристеночные области, так как в той же подвертке скорости значительно выше. |
Не совсем понятна Ваша мысль. Потому что если посмотреть на канал в котором имеется движение газа, за счёт перепада давления у его разных сторон, в котором располагается препятствие(как на схеме в приложении), то станетет очевидно, что скорость потока, в зоне А будет меньше чем в зоне Б. Тоже самое, происходит и в топливнике-колпаке, но только на картину распределения скоростей потоков будет влиять температура самого газа и стенок канала, а также, геометрия и пространственное положение канала и препятствия в нём.
В реальной колпаковой печи с СШ, на мой взгляд, будет происходить та картина, которую я приводил выше: http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56446#56446, т.е. "горячий" поток стремится пройти вверх, по основному тепловоспринимающему массиву, а "холодный" стремится пройти низом, по кратчайшему пути и наименьшему сопротивлению. В канальной печи, оба потока("холодный" и "горячий"), в любом случае проходят по всему тепловоспринимающему массиву.
А что же это даёт для увеличения эффективности печи, КПД в часности? А то, что при одинаковом текущем избытке, колпаковая печь нагреется лучше, т.к. этот избыток не будет охлаждать основной тепловоспринимающий массив печи, к тому же, если, понадобится увеличить подачу(например для лучшего сгорания), то это опять не приведёт к продувке печи этим увеличенным избытком, а в основной массив пойдёт только тепло от улучшенного сгорания топлива. В канальном же варианте, увеличенная подача, хоть и приведёт к усилению горения, но и весь избыточный воздух, будет продуваться через весь основной массив, что сведёт на нет увеличение температуры ДГ из за усиленного горения. Это упрощённое изложение тепло-динамических явлений, характерных для колпаковых печей, в котором я не касаюсь заявленного автором ПК, улучшения процесса горения в топливниках с СШ.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
12.1 КБ |
| Просмотров: |
1055 раз(а) |
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 21 Август 2011, 21:18
|
|
| mvovec писал(а): |
ПС Практически все формулы в печестроении с империческими коэффициентами. |
Нашел интересный пример. Не будем касаться ПК, пример по теме. т.е. влияние сопротивления каналов на КПД. Попробуем уменьшить сопротивление, увеличением диаметра трубы. И конечно оставим площадь нагрева одинаковой, сократив длину.
Итак. d=120мм L=1.05м все остальное без изменений. Приведу только промежуточные цифры.
Re=25940
Nu=61.2
a=16.36
Вот где собака порылась. Вроде как да, меньше. Но так как L/d=8.75 то по таблице поправочный коэффициент равен 1.2 соответственно a=19.63. Разница в пределах погрешности вычислений, и выбора поправочного коэффициента.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
62.5 КБ |
| Просмотров: |
1126 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
89.91 КБ |
| Просмотров: |
1001 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 22 Август 2011, 00:41
|
|
| vladgri писал(а): |
| ...Вот где собака порылась... |
Этот расчёт среднего коэффициента теплоотдачи для воздуха, состоящего из двухатомных газов(слабоизлучающих), а как будет выглядеть расчёт для ДГ, содержащих довольно большое количество трехатомных газов(сильноизлучающих)? Ведь если учитывать излучение, то в таком случае, площадь сечения канала, сильно влияет на теплопередачу. Грубо говоря, чем толще канал(до определённого значения), тем интенсивнее излучение от потока газа протекающего по этому каналу.
Получается, что в большинстве случаев, сопротивление вредно для печей, как гидравлическое, так и динамическое(кроме, может, прямоточек с рассечками). Динамическое сопротивление, может являться причиной локального перегрева, в зонах повышенного сопротивления, гидравлическое же сопротивление, помимо снижения теплопередачи, ослабляет тягу, что может нарушать нормальную работу печи, и вызывать дымление. Канальную печь с зауженными каналами и высоким(ненормальным) сопротивлением, сразу видно по характерной копоти над топочными дверками.
В колпаковых печах, гидравлическое сопротивление относительно мало, и имеется запас тяги, поэтому, закопчёную колпаковую печь, практически не найти.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 22 Август 2011, 06:39
|
|
| Шура писал(а): |
Этот расчёт среднего коэффициента теплоотдачи для воздуха, состоящего из двухатомных газов(слабоизлучающих), а как будет выглядеть расчёт для ДГ, содержащих довольно большое количество трехатомных газов(сильноизлучающих)? Ведь если учитывать излучение, то в таком случае, площадь сечения канала, сильно влияет на теплопередачу. Грубо говоря, чем толще канал(до определённого значения), тем интенсивнее излучение от потока газа протекающего по этому каналу.
|
Если еще покопаться, то все одно сведется к одинаковой средней теплоотдаче, на одинаковой площади.
| Шура писал(а): |
Получается, что в большинстве случаев, сопротивление вредно для печей, как гидравлическое, так и динамическое(кроме, может, прямоточек с рассечками). Динамическое сопротивление, может являться причиной локального перегрева, в зонах повышенного сопротивления, гидравлическое же сопротивление, помимо снижения теплопередачи, ослабляет тягу, что может нарушать нормальную работу печи, и вызывать дымление. Канальную печь с зауженными каналами и высоким(ненормальным) сопротивлением, сразу видно по характерной копоти над топочными дверками.
|
Так и есть. Обычно когда идет разговор о интенсификации теплоотдачи, указывается о недопустимости увеличения сопротивлений. Для выравнивания теплоотдачи по площади нагрева. С этой точки зрения, для прямоточки выступы лучше чем рассечки, хотя и там и там сопротивление достаточно малое.
| Шура писал(а): |
В колпаковых печах, гидравлическое сопротивление относительно мало, и имеется запас тяги, поэтому, закопчёную колпаковую печь, практически не найти. |
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 22 Август 2011, 17:31
|
|
| vladgri писал(а): |
| Так и есть. Обычно когда идет разговор о интенсификации теплоотдачи, указывается о недопустимости увеличения сопротивлений. Для выравнивания теплоотдачи по площади нагрева. С этой точки зрения, для прямоточки выступы лучше чем рассечки, хотя и там и там сопротивление достаточно малое. |
На основе вышеизложенного, становится очевидным то что в теплоёмкой печи, ширина каналов меньше 130мм, крайне нежелательна. Следовательно, в часности, в малогабаритных теплоёмких печах(менее 2х3,5кирпича), из за невозможности выполнения каналов шириной 130мм, целесообразнее делать колпаковую или прямоточную(без рассечек но с выступами) конвективные системы, но не канальную.
Полноразмерные печи, тоже нет резона делать канальными, кроме может быть, симметричного противотока(как дань традициям), хотя и здесь, двухколпаковые печи, на мой взгляд, лучше канальных.
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Август 2011, 16:42
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
ПС Практически все формулы в печестроении с империческими коэффициентами. |
Нашел интересный пример. Не будем касаться ПК, пример по теме. т.е. влияние сопротивления каналов на КПД. Попробуем уменьшить сопротивление, увеличением диаметра трубы. И конечно оставим площадь нагрева одинаковой, сократив длину.
Итак. d=120мм L=1.05м все остальное без изменений. Приведу только промежуточные цифры.
Re=25940
Nu=61.2
a=16.36
Вот где собака порылась. Вроде как да, меньше. Но так как L/d=8.75 то по таблице поправочный коэффициент равен 1.2 соответственно a=19.63. Разница в пределах погрешности вычислений, и выбора поправочного коэффициента. |
К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 29 Август 2011, 17:25
|
|
| mvovec писал(а): |
| К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза. |
Скорость потока на участке канала, не может уменьшиться в несколько раз, если перепад давлений остаётся прежний. Скорее, скорость в более широком канале, увеличится из за меньшего сопротивления...
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Август 2011, 18:41
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза. |
Скорость потока на участке канала, не может уменьшиться в несколько раз, если перепад давлений остаётся прежний. Скорее, скорость в более широком канале, увеличится из за меньшего сопротивления... |
Это шутка, надеюсь???
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 29 Август 2011, 19:22
|
|
| mvovec писал(а): |
К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза. |
От чего, по Вашему, зависит скорость потока?
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Август 2011, 19:41
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза. |
От чего, по Вашему, зависит скорость потока? |
Предположим, у нас источник нагрева воздуха до 100 градусов («топка»?) производительностью 14 литров за секунду. Тогда через трубу диметром 60 мм этот источник прогоняет воздух со скоростью 5 м/с. Спрашивается, с какой скоростью, этот же источник, будет прогонять воздух через трубу 120 мм.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 29 Август 2011, 19:55
|
|
| mvovec писал(а): |
Предположим, у нас источник нагрева воздуха до 100 градусов («топка»?) производительностью 14 литров за секунду. Тогда через трубу диметром 60 мм этот источник прогоняет воздух со скоростью 5 м/с. Спрашивается, с какой скоростью, этот же источник, будет прогонять воздух через трубу 120 мм. |
Может все таки не через трубу, а через отверстие? А то в зависимости от длины трубы, может получиться пшик.
|
Последний раз редактировалось: vladgri (Пн 29 Август 2011, 20:16), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Август 2011, 20:16
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Предположим, у нас источник нагрева воздуха до 100 градусов («топка»?) производительностью 14 литров за секунду. Тогда через трубу диметром 60 мм этот источник прогоняет воздух со скоростью 5 м/с. Спрашивается, с какой скоростью, этот же источник, будет прогонять воздух через трубу 120 мм. |
Может все таки не через трубу, а через отверстие? А то в зависимости от длины трубы, может получиться пшик. |
Да как Вам будет угодно. Суть от этого не изменится.
В Вашем примере еще и объем внутреннего пространства вырос в два раза.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56677#56677
|
Последний раз редактировалось: mvovec (Пн 29 Август 2011, 20:44), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 29 Август 2011, 20:21
|
|
| mvovec писал(а): |
Да как Вам будет угодно. Суть от этого не изменится.
В Вашем примере еще и объем внутреннего пространства вырос в два раза. |
Точно не измениться?
Ладно зайдем, с другой стороны. На входе в канал, а так же в колпак, скорость газов равна 8 м/с. На выходе и колпака и канала, скорость газа составила 2 м/с.
Вопросы.
1. С какой скоростью движется газ по каналу?
2. С какой скоростью движется газ по колпаку?
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Август 2011, 20:35
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Да как Вам будет угодно. Суть от этого не изменится.
В Вашем примере еще и объем внутреннего пространства вырос в два раза. |
Точно не измениться?
Ладно зайдем, с другой стороны. На входе в канал, а так же в колпак, скорость газов равна 8 м/с. На выходе и колпака и канала, скорость газа составила 2 м/с.
Вопросы.
1. С какой скоростью движется газ по каналу?
2. С какой скоростью движется газ по колпаку? |
Нам бы схемку, аль чертеж,
Мы б устроили вертеж.
Не пойму, какое отношение это имеет к Вашему примеру с двумя трубами разного диаметра, но с одинаковой поверхностью.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56677#56677
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 29 Август 2011, 20:54
|
|
| mvovec писал(а): |
Нам бы схемку, аль чертеж,
Мы б устроили вертеж.
Не пойму, какое отношение это имеет к Вашему примеру с двумя трубами разного диаметра, но с одинаковой поверхностью. |
Самое непосредственное. Советую Вам почитать про гидравлические сопротивления. Суть проста, чем больше сопротивление тем больше потерь. В случае с движением горячих газов, потери заключаются в отдаче температуры стенкам(что Вы и указываете), особенно на поворотах. Потери температуры прямо влияют, на объем газа. Уменьшение объема, соответственно, влияет на скорость. Потеря температуры и скорости прямо влияют на коэффициент теплоотдачи.
Почему 8 и 2? Чтобы получилось 5.
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Август 2011, 21:12
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Нам бы схемку, аль чертеж,
Мы б устроили вертеж.
Не пойму, какое отношение это имеет к Вашему примеру с двумя трубами разного диаметра, но с одинаковой поверхностью. |
Самое непосредственное. Советую Вам почитать про гидравлические сопротивления. Суть проста, чем больше сопротивление тем больше потерь. В случае с движением горячих газов, потери заключаются в отдаче температуры стенкам(что Вы и указываете), особенно на поворотах. Потери температуры прямо влияют, на объем газа. Уменьшение объема, соответственно, влияет на скорость. Потеря температуры и скорости прямо влияют на коэффициент теплоотдачи. |
То есть, чем больше сопротивление, тем больше отдача температуры стенкам. Или иными словами, КПД зависит от сопротивления.
| vladgri писал(а): |
| Почему 8 и 2? Чтобы получилось 5. |
Неужели Вы думаете, что я не вижу, что среднеарифметическое от 8 и 2 равно 5. Я так же понимаю, что при охлаждении газ сжимается и скорость падает . Только я не понимаю. Как, в увеличивающемся проходе, скорость вдруг осталась точно такой же, как и в узком.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56677#56677
А по «Шура», так скорость в широком проходе так и вообще увеличивается, по сравнению с узким.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56981#56981
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
