 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Пт 12 Август 2011, 10:48
|
  |
| mvovec писал(а): |
| А с первой частью ответа, Вы, стало быть, согласны? |
Я не утверждаю, "что по низу СШ уходит, так называемый, балласт, он же, холодная часть, он же, отделенный азот или просто «холодный дым»"(хотя почему бы и нет?), я считаю что СШ, предназначен для объединения топливника и колпака в единое целое, - топливник-колпак, для обеспечения СДГ.
| mvovec писал(а): |
| Ну что же, эффективность, КПД, какая разница. |
некоторые считают что роазница есть: http://www.stroiteli.info/showpost.php?p=55763&postcount=52
| mvovec писал(а): |
| Вы же утверждаете, что сопротивление разнятся в разы, при этом не указывая разницу между холодным и горячим. |
Эта разница - справочная величина: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
| mvovec писал(а): |
| Да, чуть не забыл, я имел ввиду эффективность теплопередачи от газа к стенкам. |
От какого газа и каким стенкам? Или это общая эффективность передачи по печи, или в самом СШ? В чём значимость Ваших графиков?
|
|
|
|
   |
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 12 Август 2011, 11:38
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| А с первой частью ответа, Вы, стало быть, согласны? |
Я не утверждаю, "что по низу СШ уходит, так называемый, балласт, он же, холодная часть, он же, отделенный азот или просто «холодный дым»"(хотя почему бы и нет?), я считаю что СШ, предназначен для объединения топливника и колпака в единое целое, - топливник-колпак, для обеспечения СДГ. |
А я так не считаю. Топливник- колпак да, СДГ нет. А что если я прав.
Конечно есть, но мне не принципиально.
Посчитал, да, вязкость увеличилась, для воздуха, в 2 (два) раза, при разнице температуры в 700 (семьсот!!!) градусов.
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| Да, чуть не забыл, я имел ввиду эффективность теплопередачи от газа к стенкам. |
От какого газа и каким стенкам? Или это общая эффективность передачи по печи, или в самом СШ? В чём значимость Ваших графиков? |
Я поражаюсь, Вам "Шура", Вы не хотите читать мои сообщения. Какой смысл мне отвечать на Ваши.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 12 Август 2011, 12:30
|
|
| mvovec писал(а): |
Я поражаюсь, Вам "Шура", Вы не хотите читать мои сообщения. Какой смысл мне отвечать на Ваши. |
А почему бы не пояснить свои измышления, проиллюсрированные т.н. "графиками"?
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 12 Август 2011, 12:55
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Я поражаюсь, Вам "Шура", Вы не хотите читать мои сообщения. Какой смысл мне отвечать на Ваши. |
А почему бы не пояснить свои измышления, проиллюсрированные т.н. "графиками"? |
Кратко: КПД печи зависит от сопротивления движению газов.
СГД миф. Если в колпак запускать теплый газ без начальной скорости (СДГ) он прогревается отвратительно, при этом прекрасно сохраняя начальную температуру газа. Пример второй колпак, при очень хорошей изоляции перекрытия первого колпака, второй колпак бессмыслен.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 12 Август 2011, 17:20
|
|
| mvovec писал(а): |
| Кратко: КПД печи зависит от сопротивления движению газов. |
Поясните тогда, в какой зависимости? В прямой(по Шевякову) или в обратной?
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 17 Август 2011, 21:13
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| Кратко: КПД печи зависит от сопротивления движению газов. |
Поясните тогда, в какой зависимости? В прямой(по Шевякову) или в обратной? |
Вот две гидравлические модели. Слева просто река. Справа та же река но с протокой.
Слева потоки воды будут распространяться равномерно по всему руслу. У берега притормаживая, за счет трения о берег. А вот справа, вытекающий из протоки, поток будет отбрасывать основной поток к противоположному берегу. Ну в общем из картинки видно все.
И наконец, самое интересное, если воду нагреть, то берега будут греется в зонах наибольшего сопротивления потоку. Как то так.
Итак, на правой картинке.
1. Площадь контакта с водой банально больше
2. Поток в самом канале превращается из ламинарного в турбулентный, или сопротивление канала больше, или теплообмен в канале эффективней.
Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 17 Август 2011, 21:45
|
|
| mvovec писал(а): |
Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен. |
Чего же вы тогда подвертку скругляете, и внутренние стены заглаживаете? Вы ведь сопротивление этим уменьшаете.
И рисунки правильные, а понять не можете.
| mvovec писал(а): |
| 1. Площадь контакта с водой банально больше |
Это с какой стати? Площадь внутренней поверхности, берем одинаковой, соответственно и контакт с водой одинаковый. Увеличиваем берега.
| mvovec писал(а): |
| 2. Поток в самом канале превращается из ламинарного в турбулентный, или сопротивление канала больше, или теплообмен в канале эффективней. |
Он на тех скоростях и там и там турбулентный. Только вот эти местные сопротивления на поворотах, создают добавочную турбулентность. В следствии чего неравномерность нагрева. Что и видно на рисунке.
| mvovec писал(а): |
| Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен. |
Вывод напрашивается другой, чем больше сопротивлений, тем выше труба что бы эти сопротивления преодолеть.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 17 Август 2011, 21:46
|
|
| mvovec писал(а): |
Вот две гидравлические модели. Слева просто река. Справа та же река но с протокой.
Итак, на правой картинке.
1. Площадь контакта с водой банально больше
2. Поток в самом канале превращается из ламинарного в турбулентный, или сопротивление канала больше, или теплообмен в канале эффективней.
Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен. |
В теплоёмких печах, нет проблемы в "теплообмене" или теплоотборе(площадь внутренней поверхности, и так достаточна), есть потребность в эффективном сжигании топлива, эффективном распределении тепла по массиву и т.п., т.е. имеется комплекс задач, для решения которых, сопротивление, играет отрицательную роль.
А те картинки, которые Вы показали, иллюстрируют динамическое сопротивление(зависящее от скорости), которое, в часности, в прямоточных печах, может иметь определённое положительное значение(в их конвективной части)...
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 17 Август 2011, 23:17
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Вот две гидравлические модели. Слева просто река. Справа та же река но с протокой.
Итак, на правой картинке.
1. Площадь контакта с водой банально больше
2. Поток в самом канале превращается из ламинарного в турбулентный, или сопротивление канала больше, или теплообмен в канале эффективней.
Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен. |
В теплоёмких печах, нет проблемы в "теплообмене" или теплоотборе(площадь внутренней поверхности, и так достаточна), есть потребность в эффективном сжигании топлива, эффективном распределении тепла по массиву и т.п., т.е. имеется комплекс задач, для решения которых, сопротивление, играет отрицательную роль.
А те картинки, которые Вы показали, иллюстрируют динамическое сопротивление(зависящее от скорости), которое, в часности, в прямоточных печах, может иметь определённое положительное значение(в их конвективной части)... |
Вы считаете, что такой проблемы нет, а я считаю, что именно эта проблема и решается с помощью СШ более эффективно.
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 17 Август 2011, 23:19
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен. |
Чего же вы тогда подвертку скругляете, и внутренние стены заглаживаете? Вы ведь сопротивление этим уменьшаете.
И рисунки правильные, а понять не можете.
| mvovec писал(а): |
| 1. Площадь контакта с водой банально больше |
Это с какой стати? Площадь внутренней поверхности, берем одинаковой, соответственно и контакт с водой одинаковый. Увеличиваем берега.
| mvovec писал(а): |
| 2. Поток в самом канале превращается из ламинарного в турбулентный, или сопротивление канала больше, или теплообмен в канале эффективней. |
Он на тех скоростях и там и там турбулентный. Только вот эти местные сопротивления на поворотах, создают добавочную турбулентность. В следствии чего неравномерность нагрева. Что и видно на рисунке.
| mvovec писал(а): |
| Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен. |
Вывод напрашивается другой, чем больше сопротивлений, тем выше труба что бы эти сопротивления преодолеть. |
Ну, начнем с того, что тяга в ПК и так избыточна, как трубу не уменьшай. Дверку закрываем, а она собака все тянет и тянет. А все с того, что если нарисовать кратчайший путь газов, то печь выглядит почти прямоточной.
Неравномерность, потому что протока, а если просто представить, что весна, и разлив, и часть реки просто идет через край. Вот Вам и равномерность.
А поверхность контакта больше на эту самую протоку.
Заглаживаем каналы что бы сажа не осаждалась в раковинах, как теплоизолятор. Подвертку заглаживаем, потому что здесь самое большое сопротивление и уже не до теплопередачи.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 01:03
|
|
| mvovec писал(а): |
| ...Вы считаете, что такой проблемы нет, а я считаю, что именно эта проблема и решается с помощью СШ более эффективно. |
Как же всётаки КПД бытовой отопительной печи, зависит от газового сопротивления:
1. Прямо?
2. Обратно?
3. Никак?
По Вашим ответам, непонятно пока...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 06:59
|
|
| mvovec писал(а): |
Ну, начнем с того, что тяга в ПК и так избыточна, как трубу не уменьшай. Дверку закрываем, а она собака все тянет и тянет. А все с того, что если нарисовать кратчайший путь газов, то печь выглядит почти прямоточной.
|
Не тяга избыточная, а сопротивление малое.
Так и нарисуйте. Может Вы как нибудь по другому представляете себе движение газов в ПК.
| mvovec писал(а): |
Неравномерность, потому что протока, а если просто представить, что весна, и разлив, и часть реки просто идет через край. Вот Вам и равномерность.
|
Так и не понял, откуда равномерность.
| mvovec писал(а): |
А поверхность контакта больше на эту самую протоку.
|
На какую протоку?
1.Площадь внутренней поверхности колпака, равна площади внутренней поверхности каналов со всеми протоками.
2.Скорость движения газа вдоль поверхностей колпака, равна скорости движения газа в каналах со всеми протоками.
3.Температура газа входящего в колпак, равна температуре газов входящих в канал.
Вопрос. Каким образом будут греться стенки колпака? И в чем отличие от каналов со всеми притоками?
| mvovec писал(а): |
Заглаживаем каналы что бы сажа не осаждалась в раковинах, как теплоизолятор. Подвертку заглаживаем, потому что здесь самое большое сопротивление и уже не до теплопередачи. |
Как так, Вы уж определитесь. Нужна Вам теплопередача или нет.
PS. У Школьникова есть коэффициенты тепловосприятия для каналов, колпака и топливника.
В случае для дров.
Для первого,подъемного канала 5200 Вт/м2
Для остальных каналов 2670 Вт/м2
Для колпака 3500 Вт/м2
Для топливника 7000 Вт/м2
Средняя
для трех-каналки 3500 Вт/м2
для колпака 3500 Вт/м2
PS/PS. Ну и подставив этот коэффициент в формулу Ньютона-Рихмана
получаем величину теплообмена Q=3500*F(tг-tст), который зависит от площади стенки, и разницы температур газа и стенки. т.е. чтобы получить холодный дым на выходе есть два варианта, либо увеличить площадь стенки, либо уменьшить температуру газа.
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 08:23
|
|
| vladgri писал(а): |
PS. У Школьникова есть коэффициенты тепловосприятия для каналов, колпака и топливника.
В случае для дров.
Для первого,подъемного канала 5200 Вт/м2
Для остальных каналов 2670 Вт/м2
Для колпака 3500 Вт/м2
Для топливника 7000 Вт/м2
Средняя
для трех-каналки 3500 Вт/м2
для колпака 3500 Вт/м2
PS/PS. Ну и подставив этот коэффициент в формулу Ньютона-Рихмана
получаем величину теплообмена Q=3500*F(tг-tст), который зависит от площади стенки, и разницы температур газа и стенки. т.е. чтобы получить холодный дым на выходе есть два варианта, либо увеличить площадь стенки, либо уменьшить температуру газа. |
А что собственно мы считаем колпаком. Если по автору:
….СШ…..единое пространство….топка-колпак.
Вы же считаете опускной канал колпаком. Но это не так. Строго говоря и противоточка колпак, но с рассечкой. Мы же просто соединили топку с каналом более узким каналом (протокой, прогаром, СШ). Сей канал (узкий) позволил ввести в основной канал раскаленные газы по всей высоте опускного канала, не особо сильно повлияв на процесс горения в топке и основной процесс горения, в общем, остался прежним. Что мы получили. Более равномерный прогрев по высоте. Прогрев по глубине, самого СШ изнутри. Но взамен получили выход в нижней части более холодного газа, что делает остальную часть печи менее эффективной.
ПС Практически все формулы в печестроении с империческими коэффициентами. Это значит, я не знаю как это работает, но в результате экспериментов получено примерно так. ПК ничего общего с обычными каналами и колпаками не имеет. В частности внутри СШ, согласитесь, что скорости вдоль поверхности здесь выше, просто потому, что канал узкий, хотя объемная скорость невысока.
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 08:58
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| ...Вы считаете, что такой проблемы нет, а я считаю, что именно эта проблема и решается с помощью СШ более эффективно. |
Как же всётаки КПД бытовой отопительной печи, зависит от газового сопротивления:
1. Прямо?
2. Обратно?
3. Никак?
По Вашим ответам, непонятно пока... |
Что такое теплообмен или теплопередача. В конечном счете, это сколько молекул газа столкнуться с поверхностью и потеряют свою скорость. На сколько много молекул подлетит к поверхности, почти напрямую зависит от сопротивления.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 09:10
|
|
| mvovec писал(а): |
А что собственно мы считаем колпаком. Если по автору:
….СШ…..единое пространство….топка-колпак.
Вы же считаете опускной канал колпаком. Но это не так. Строго говоря и противоточка колпак, но с рассечкой. Мы же просто соединили топку с каналом более узким каналом (протокой, прогаром, СШ). Сей канал (узкий) позволил ввести в основной канал раскаленные газы по всей высоте опускного канала, не особо сильно повлияв на процесс горения в топке и основной процесс горения, в общем, остался прежним. Что мы получили. Более равномерный прогрев по высоте. Прогрев по глубине, самого СШ изнутри. Но взамен получили выход в нижней части более холодного газа, что делает остальную часть печи менее эффективной.
|
Даже если Вы и правы, это ничего не меняет. Но это тема совсем другая, никак не связанная с сопротивлением печи.
| mvovec писал(а): |
ПС Практически все формулы в печестроении с империческими коэффициентами. Это значит, я не знаю как это работает, но в результате экспериментов получено примерно так.
|
Не совсем. Есть формулы, расчет по которым сравнивается с измерениями. После чего формулы корректируются и.т.д. до бесконечности. Но для расчетов на бытовом уровне этого достаточно.
| mvovec писал(а): |
ПК ничего общего с обычными каналами и колпаками не имеет.
|
С этим согласен. В ПК все гораздо сложнее. И пока точно не будет выяснено, что же в ПК происходит, будет спор между "остроконечниками" и "тупоконечниками"
| mvovec писал(а): |
В частности внутри СШ, согласитесь, что скорости вдоль поверхности здесь выше, просто потому, что канал узкий, хотя объемная скорость невысока. |
Я не считаю СШ каналом, и по этому согласится не могу. В активное время это быстрей "байпас" выравнивающий давления в топливнике и колпаке, что соответствует авторскому единому пространству. В не активное время, это клапан для пропуска холодного воздуха.
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 09:32
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
В частности внутри СШ, согласитесь, что скорости вдоль поверхности здесь выше, просто потому, что канал узкий, хотя объемная скорость невысока. |
Я не считаю СШ каналом, и по этому согласится не могу. В активное время это быстрей "байпас" выравнивающий давления в топливнике и колпаке, что соответствует авторскому единому пространству. В не активное время, это клапан для пропуска холодного воздуха. |
Ну и что же, по Вашему, происходит в верхней части СШ в активное время. Не как влияет СШ на работу печи, а что происходит внутри самого СШ.
ПС Хорошо, что мы с Вами "без конечники", как мне кажется.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 10:00
|
|
| mvovec писал(а): |
Ну и что же, по Вашему, происходит в верхней части СШ в активное время. Не как влияет СШ на работу печи, а что происходит внутри самого СШ.
|
Очень просто. При повышении давления в топливнике, направление газов через СШ происходит в сторону колпака. При понижении наоборот. Это было замечено многими пользователями ПК. Евгений приводил замеры давления, разных точках в разных положениях задвижек и поддувала. Для полноты картины не помешало бы эти режимы дополнить фотографиями(рисунками) или хотя бы описанием движения газов через СШ.
Я думаю, что в случае "равенства дутья-тяги" движение через СШ, должно отсутствовать.
| mvovec писал(а): |
ПС Хорошо, что мы с Вами "без конечники", как мне кажется. |
И это правильно. Нельзя быть объективным, будучи фанатом или антифанатом. Будем бить посередине.
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 10:41
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Ну и что же, по Вашему, происходит в верхней части СШ в активное время. Не как влияет СШ на работу печи, а что происходит внутри самого СШ.
|
Очень просто. При повышении давления в топливнике, направление газов через СШ происходит в сторону колпака. При понижении наоборот. Это было замечено многими пользователями ПК. Евгений приводил замеры давления, разных точках в разных положениях задвижек и поддувала. Для полноты картины не помешало бы эти режимы дополнить фотографиями(рисунками) или хотя бы описанием движения газов через СШ.
[b]Я думаю, что в случае "равенства дутья-тяги" движение через СШ, должно отсутствовать.
|
Я имел ввиду, что происходит в СШ, когда газы там идут.
Так вот, я думаю СШ банально нагревается, а это прогрев приличной поверхности, даже не поверхности, а объема кирпичной кладки. Равенство д-т прием, пытающийся снизить (по высоте) этот самый нагрев в СШ.
СШ действительно очень интересен в плане потоков.
Особенно из за формы СШ
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 11:04
|
|
| mvovec писал(а): |
Я имел ввиду, что происходит в СШ, когда газы там идут.
Так вот, я думаю СШ банально нагревается, а это прогрев приличной поверхности, даже не поверхности, а объема кирпичной кладки. Равенство д-т прием, пытающийся снизить (по высоте) этот самый нагрев в СШ.
|
То что СШ греется, это понятно. Но это мало влияет на движение газов, потому как стенка никогда не нагреется до их температуры. Это не более, как дополнительная аккумулирующая поверхность. Меня же как раз интересует движение газа, в идеальных для ПК условиях. Если я прав, и движение газа в разных фазах, соответствует рисунку, то получается что ПК мало чем отличается от колпаковой Подгородникова.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
15.93 КБ |
| Просмотров: |
1020 раз(а) |
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Август 2011, 11:19
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Я имел ввиду, что происходит в СШ, когда газы там идут.
Так вот, я думаю СШ банально нагревается, а это прогрев приличной поверхности, даже не поверхности, а объема кирпичной кладки. Равенство д-т прием, пытающийся снизить (по высоте) этот самый нагрев в СШ.
|
То что СШ греется, это понятно. Но это мало влияет на движение газов, потому как стенка никогда не нагреется до их температуры. Это не более, как дополнительная аккумулирующая поверхность. Меня же как раз интересует движение газа, в идеальных для ПК условиях. Если я прав, и движение газа в разных фазах, соответствует рисунку, то получается что ПК мало чем отличается от колпаковой Подгородникова. |
Конечно такое движение есть, в момент догорания углей и после. В момент активного горения основным рычагом управления потоком является пламя. Оно и определяет скорость вышепламенных потоков. Уменьшая подачу воздуха, мы пытаемся снизить и расширить пламя, уменьшая (по высоте) тепловыделение. Опять же влияние на этот процесс СШ, я бы не стал утверждать определяющим.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
