 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Виктор_А
Зарегистрирован: Чт 6 Январь 2011, 17:01
Сообщения: 850
Регион: МО г.Серпухов
|
 Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 08:30
|
  |
Данный вид дефлектора( по материалам с бофил.ру) предназначен для бытовых котлов. 
Для печей и каминов несколько другие.
|
|
|
|
    |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 08:47
|
|
| Виктор_А писал(а): |
| Данный вид дефлектора |
SDPA – Дефлектор с защитным экраном, стабилизация тяги
Дефлектор с защитой, служит для защиты дымовой трубы от атмосферных осадков и задувания.
Устанавливается последним элементом в верхней точке дымохода.
Альтернатива окончанию коническому FCDP, дефлектору без защиты SDP.
*по материалам сайта
|
_________________
************************************
|
|
  |
|
Виктор_А
Зарегистрирован: Чт 6 Январь 2011, 17:01
Сообщения: 850
Регион: МО г.Серпухов
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 08:56
|
|
Согласен, но данная продукция позиционируется как дымоходы для котлов.
Трубы утепленные
Назначение: Для отвода дымовых газов от котлов, колонок, генераторов
О компании BOFILL,
Компания Bofill основана в 1892 г. в Испании и известна во всём мире высоким уровнем
качества выпускаемой продукции. Основная сфера деятельности - производство труб и
модульных элементов нержавеющих дымоходов для теплогенераторов, в т.ч. с
эмалированным или омедненённым покрытием.
Системы дымоудаления должны обеспечивать тягу, обладать хорошей теплоизоляцией, быть
простыми в установке и эксплуатации, долговечными, эстетически привлекательными и
соответствовать нормам пожарной безопасности - все эти требования учтены при
производстве дымоходов Bofill.
Почему газовый дымоход именно из нержавеющей стали? Установка дымохода из
нержавеющей стали не такая трудоемкая, как постройка кирпичного дымохода или установка
стальной трубы. Благодаря легкости монтажа возможно реконструировать поврежденные
конденсатом кирпичные шахты и каналы. Большое разнообразие элементов, позволяет
создать дымоход любой конфигурации – это снижает время монтажа, и капитальные затраты
на перестройку и ремонт здания. Круглое сечение канала и гладкая поверхность дымохода
снижает образование отложений и засорения.
Выбирая дымоходы для газовых котлов, необходимо обращать внимание на марку стали, из
которой они изготовлены. Помимо жаростойкости, такая сталь должна обладать
кислотостойкостью. Внутренние элементы дымоходов для котлов компании Bofill выполнены
из нержавеющей стали марок AISI304 и AISI316L, отвечающих этим требованиям.
Более 15-ти лет Эксплуатации в условиях России, показали отличные результаты и
правильность примененных инженерных решений BOFILL.
|
Последний раз редактировалось: Виктор_А (Ср 4 Апрель 2012, 09:15), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Виктор_А
Зарегистрирован: Чт 6 Январь 2011, 17:01
Сообщения: 850
Регион: МО г.Серпухов
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 09:06
|
|
Ещё от туда же-
Зонты, дефлекторы и другие насадки на дымовых трубах не должны препятствовать свободному выходу дыма.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 09:14
|
|
дымоходов для теплогенераторов - а банная печь это не теплогенератор?
газовый дымоход - понятно что не жидкости перегоняем и в банной дымовой газ
дымоходы для газовых котлов - обязательно д.б кислотостойким так как в топливе есть сера, которая образует кислоту в продуктах сгорания /в дровах серы нет/
| Цитата: |
| Зонты, дефлекторы и другие насадки на дымовых трубах не должны препятствовать свободному выходу дыма |
что понимать под "свободным выходом"?
Если скорость ДГ из трубы 2-3 м/с , то на каком расстояние от среза трубы зонт не будет мешать выходу газов? или только конус открытый надо ставить?
Можно ли учесть сопротивление ДГ на выходе из трубы в расчете печной конструкции?
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 09:15
|
|
b] А. Бацулин[/b]
| Цитата: |
| 11-00 добавил еще 12 поленьев. Температура камней была: справа 400 гр, слева 500 гр. Примерно на 25 минуте прогорания третьей закладки дров из трубы пошел черный дым. Это длилось примерно 10-15 минут. Видимо начала активно выгорать сажа на камнях |
Саша, я не химик, нужда заставляет... 
1-ый час - Т. не более 300гр - горят летучие вещества, обычно цвет дыма светлобурого цвета;
2- час - 400-500гр. - это горит водород!!! цвет дыма чёрный! 
3- ий час - 560- 750 гр. - углерод, горит без дыма, Т. не ниже 700гр.
Т.о., Т. температура в топке должна быть в температурном диапазоне 300 - 700гр! Не ниже 700, для эффективного сжигания топлива...
Читаем Григауза
О температуре чуть ниже...
|
|
|
|
|
|
Виктор_А
Зарегистрирован: Чт 6 Январь 2011, 17:01
Сообщения: 850
Регион: МО г.Серпухов
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 09:18
|
|
Трубы эмалированные
Назначение:
для отвода дымовых газов от котлов, колонок, генераторов, печей, каминов.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
14.68 КБ |
| Просмотров: |
723 раз(а) |
|
|
|
|
|
Виктор_А
Зарегистрирован: Чт 6 Январь 2011, 17:01
Сообщения: 850
Регион: МО г.Серпухов
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 09:22
|
|
Обьёмы ДГ и скорость в печах отличаются от котлов.
|
|
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 09:57
|
|
Колчину
| Kolek2012 писал(а): |
| На счет температуры в топке. Замерял ее когда пик горения прошел. Если это важный параметр, то в следующий раз замеры буду делать чаще, что бы выявить минимумы м максимумы температур. |
Николай, подобные замеры будут тогда корректны, когда они будут сделаны в динамике! Т.е. прежде чем топить печь, вы определяете контрольные точки замеров, крепите контрольно-измерительную аппаратуру и т.д. В этом случае получите какое-то представление о динамике температуры.
И вам, Е.В. это очень хорошо известно.
| Цитата: |
| основном достигает 1000-1100 гр.С при использование в качестве топлива дров. При этом нижние слои каменки нагреваются до гораздо больших температур, чем у вас. |
Если Николай мало предоставил информации, то в "живую" можно потрогать здесь http://rublevskye-zory.ru/
Почему вы, сознательно полагаю, опускаете наличие регистра ГВС? Если что и "глушит " скорость то это он.
При той площади СШ, которую вы указали, в этой печи, вода, за вышеуказанное время, закипит.
Эпатаж?
Что касается трещины - склоняюсь также к мысли высказанной Юрием 74, рамка разогревается, более точно надо смотреть лично, Николай мог что-то не заметить.
Какой то итог надо бы уже.
Николай, замечания, пожелания, рекомендации:
- для более обьёмной картины нужна корреляция температур нагрева камней и стенок печи, например, если предположим, я не прав, разогрели вы камни 1000 и более градусов, что у Вас в парной, бане? Париться где будем?
- куда уходит Т. нагрева камней
* потери на регистр;
* нарисуйте, укажите материал теплового контура вашей бани (толщина, "пирог" по потолку) В этом случае, можно будет обратится с просьбой прокоментировать эту конструкцию, например Д.Смирнова. А о требованиях, к ограждающей конструкции нам расскажет Колчин Е.В.
Так будет более предметно и конструктивно.
Всё, мы чай пить. Всем хорошего дня!
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 10:54
|
|
М.Маркину: указанние вами на текст сообщения о замере температуры было уже позже моего о ее недостаточности. Так же мной был задан вопрос о том, как проводился замер и поэтому второе мое замечание: замеры температур в топке не корректны.
И третье. Простым расчетом на сжигание 15 кг топлива в топке рассматриваемой печи за час мы получаем теплонапряженность топочного пространства гораздо менее рекомендованных 350.000 ккал*м3/час для дров в отопительных печах /в рассматриваемой печи у меня, примерно, получается 260-290 000, может поправите/.
| Михаил Маркин писал(а): |
(1)вы же знаете "ноты" ... источник, укажите пожалуйста откуда у вас эти цифры,
(2)покажите пожалуйста сделанную Вами печь, хотя бы по Вашему проекту, хоть одну.
(3)Что касается трещины - склоняюсь также к мысли высказанной Юрием 74, рамка разогревается, более точно надо смотреть лично, Николай мог что-то не заметить. |
1 - все из того же "первоисточника" на который ссылаетесь и вы в своих сообщениях
2 - к примеру, последняя восьмая модификация печи в Кузнецах, там же и любезно выполненная вами декоративная стенка с отклонением в 3 см от вертикали, а так же можете вспомнить печи выполненные вами за 6 лет по проектам и привязкам, сделанных мной /до этого А.Разореновым, а сейчас И.Кузнецовым /или банные вы сами уже рассчитываете
3 - свою имхо я высказал ранее, поскольку знаю что это уже не первый случай в вашем ноу-хау организации движения газов в каменке (пример, печь у А.Банных)
| Цитата: |
| о требованиях, к ограждающей конструкции нам расскажет Колчин Е.В. |
есть видео с лекцией в интернете на 2 часа, как впрочем и по реконструкции и расчету банной печи в Кузнецах на час-сорок, сделанная на последнем семинаре НП ..что одно и тоже повторять ... плюс ко всему 5000 сообщений на этом форуме и не менее на Русбанях
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 10:56
|
|
| Михаил Маркин писал(а): |
- для более обьёмной картины нужна корреляция температур нагрева камней и стенок печи, например, если предположим, я не прав, разогрели вы камни 1000 и более градусов, что у Вас в парной, бане? Париться где будем? |
В принципе, по второй топке отчасти такая зависимость есть. Правда на этот раз, замеры температуры стенок печи я начал делать после закрытия задвижки, затем через 1 час, затем еще через 2,5 часа. Получилось три временных отрезка. В момент закрытия задвижки я сделал замеры температуры каждого кирпича в парной. Это была дальняя стенка от топки. Через 1 час и через 2,5 часа замеры сделал каждого ряда, но лишь по одному центральному (самому горячему) кирпичу, этой же, дальней стенки.
Видимая часть печи, не считая трубы, это 24 ряда.
Температура центрального (самого горячего) кирпича в кладке в момент закрытия задвижки, начиная с первого: 1-й ряд - 14 гр., 2-й ряд – 16гр. далее по порядк. 17 гр., 19 гр., 22, 24, 28, 31, 37, 42, 50, 60, 70, 80, 87, 94, 96, 101, 101, 102, 91, 82, 62, 24 ряд – 47 гр. Максимальная температура на уровне каменки.
Средняя температура стенки печи (не поленился посчитать) – 51 градус. Парной, точно не помню, около 40 гр.
Температура перекрышки – 58 гр.
Температура камней в этот момент была 520-490 гр.
Температура через 1 час после закрытия задвижки.
1-й ряд – 17, 22, 24, 27, 32, 36, 43, 46, 55, 61, 72, 82, 92, 101, 109, 116, 118, 120, 120, 120, 110, 93, 78, 64. Средняя температура стенки печи 67 гр. Возможно расчет не точен, т.к. имелась температура только центральных кирпичей, на соседние ввел поправочные коэффициенты, полученные от первого замера температуры каждого кирпича.
Температура камней – информации нет.
Температура парной – информации нет.
Температура перекрышки – 75 гр.
Через 3,5 часа после закрытия задвижки.
1-й ряд – 30, 33, 38, 43, 49, 53, 62, 66, 75, 81, 89, 96, 104, 111, 117, 121, 125, 125, 125, 123, 120, 105, 92, 78 гр.
Температура камней – 360 гр всей закладки, точнее слева и справа, температуру нижнего ряда не замерил. Т.е. весь жар равномерно распределился.
Температура в парной – 60 гр.
Температура перекрышки – 95 гр.
|
|
|
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 11:59
|
|
| Михаил Маркин писал(а): |
разогрели вы камни 1000 и более градусов, что у Вас в парной, бане? Париться где будем? |
Здесь смысл такой. Камни в любом случае, во время выстаивания печи будут остывать. Но, один вопрос, с какого максимального значения начнет процесс остывания. Если с 1000 гр., тогда к началу принятия банных процедур, их температура будет в районе 550-600 гр. Если с 750 гр., тогда получается мой вариант – 360 гр.
Прежде чем переделывать свою старую печь, достаточно много почитал специализированных форумов, из которых можно сделать вывод. Хорошая банная печь прямого нагрева – это полный выжег сажи в каменке и, во время поддавания воды на камни, должен происходить «хлопок». Также, появление трещин на печи – это брак.
В данный момент (после проведения 2-й контрольной топки) первое условие выполняется легко, без перенапряжения печи, еще во время сжигания 3 закладки дров. Второе условие – нет, да еще и трещинки эти… Правда, еще во время первой топки, через 10 минут после закрытия задвижки, я решил пару раз плеснуть на камни. «Хлопок» был, но только один раз. Теперь я знаю. что это такое. Температура камней была около 480 гр.
На сегодняшний день мне видится два пути решения данного вопроса, причем их лучше проводить в комплексе:
1. Увеличить закладку камней. Больший объем, значит больше аккумулируют в себе тепловой энергии, дольше ее сохраняют. Меньше остывают. Это возможно, благодаря тому, что сажа выгорать начинает достаточно рано, без особого напряжения печи уже в середине 3 закладки, а не на последней закладке дров, не на «форсаже».
2. Добиться опытным путем «золотой середины» по времени прогорания углей. Т.е. закрыть задвижку тогда, когда теплоотдача от углей станет меньше тепла уходящего в трубу.
Хотелось бы привести в пример высказывание моего товарища, после того, когда он прочел тему на форуме. «Чего тебе не нравиться? В бане температура как заказывал? Да. Пар есть? Да. Мыться можно? Да. Так чего же ты еще хочешь???»
Отвечу и ему и другим. Если бы такую печь мне сделали местные печники, то вопросов бы к ним я вообще не имел. Партнерство Кузнецова позиционирует себя как профессионалы высокого уровня. Ценовая категория их печей находиться на верхнем уровне. Соответственно и мои требования к ним также высоки. Почитайте отзывы водителей о Ладе Калина и Ауди Q7. Уверяю Вас, что количество критики в адрес Ауди будет гораздо больше, чем в адрес Калины. Но разве можно сравнить эти два автомобиля?... Так вот, я приобрел «Мерседес», потому и придираюсь!!!
|
|
|
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 12:24
|
|
| Михаил Маркин писал(а): |
• потери на регистр; |
Можно посчитать эти потери математически или определить опытным путем? Как минимизировать это «паразитное» (остывание кмней), но необходимое (нагрев воды) явление?
| Михаил Маркин писал(а): |
• нарисуйте, укажите материал теплового контура вашей бани (толщина, "пирог" по потолку) Так будет более предметно и конструктивно. |
Бетонная стяжка с утеплителем. На 15-20 см над ней настелены деревянные полы. Стены – бревно строганное, внутри шлифованное. Толщина 22-28 см. Проконопачено повторно после 1 года эксплуатации бани. Стены тепло держат. Прощелкивал бревна пирометром, температура снаружи равна уличной. Замеры делал на стене парной, где максимальная разность между улицой и помещением. Стыки между бревнами – отклонение 1-2 градуса. Можно списать на погрешность измерений, т.к. коэффф. Отражения дерева и пакли разный.
Потолок – доска обрезная 60 мм, бумажные обои, 150 мм минваты. Между некоторыми потолочными досками щели 1-4 мм, но не по все длине. Понимаю, потолок не достаточно утеплен, потому и планирую на лето некоторую реконструкцию.
Кстати, если принять среднюю температуру печи, тогда разница между температурой в парной и печью не сильно больше 10 градусов. И это без учета соотношения площадей ограждений и площадью печи.
Напомню, у меня нет претензий к качеству пара. Последняя моя баня была одной из лучших за 3,5 года эксплуатации. Думаю это хороший результат всего лишь для второй пробной топки. Добиваюсь же я следующего: появление «хлопка», хотя бы в начале процедуры парения, решение вопроса по трещинам, решения вопроса по небольшому задымлению в парной (подкопченности кирпича).
| Михаил Маркин писал(а): |
Всё, мы чай пить. Всем хорошего дня! |
Приятно чаепития. С нетерпением ждем возвращения в дискуссию.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 12:25
|
|
| Kolek2012 писал(а): |
| Партнерство Кузнецова позиционирует себя как профессионалы высокого уровня. |
Партнерство и партнеры это не одно и тоже и у каждого партнера своя планка "высокого уровня" в кладке печей, а первое призвано оказывать содействие в развитие самой системы автора и помогать партнерам в достижение "высокого уровня".
В этом не только ваша ошибка. Поэтому, вопросы по печи в первую очередь к конструктору и исполнителю. Если это Кузнецов и Маркин, то к ним. Если только Маркин в одном лице, то к нему. Как то так мне видится положение.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Виктор_А
Зарегистрирован: Чт 6 Январь 2011, 17:01
Сообщения: 850
Регион: МО г.Серпухов
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 13:23
|
|
| Виктор_А писал(а): |
| Обьёмы ДГ и скорость в печах отличаются от котлов. |
Добавлю к выше сказанному; температура ДГ на выходе из современных котлов 100-120гр(тяга более "ленивая"). В кирпичных печах на входе в трубу порядка 200-250гр(в банной печи повыше) и скорость ДГ выше.Данный дефлектор, приплюсовывая ещё и наружний поток воздуха её просто душит. Отсюда поддымлевание и чёрный дым на пиковых этапах сгорания топлива.
|
|
|
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 13:32
|
|
| Виктор_А писал(а): |
| Данный дефлектор, приплюсовывая ещё и наружний поток воздуха её просто душит. Отсюда поддымлевание и чёрный дым на пиковых этапах сгорания топлива. |
Хорошо. При следующей топке сниму дефлектор вообще с трубы и сравню с предыдущей топкой. Если поддымлений не будет, значит дело в нем. Поставлю новый дефлектор.
|
|
|
|
|
|
Виктор_А
Зарегистрирован: Чт 6 Январь 2011, 17:01
Сообщения: 850
Регион: МО г.Серпухов
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 13:33
|
|
Должно помочь
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2012, 14:02
|
|
| Виктор_А писал(а): |
| В кирпичных печах на входе в трубу порядка 200-250гр(в банной печи повыше) и скорость ДГ выше. |
На первых трех закладках банная печь работает с КИТ 97->90% .
На входе в трубу температура ДГ достигает 200-250 гр. только на четвертой закладке и к пятой до 300. При этом КИТ "сваливается" до 85 и ниже.
Скорость ДГ в трубе (на данной печи) с учетом сопротивления каменка-широкий опускной канал-подвертка расчетно от 2.0 м/с при начале топки и до 5.0 м/с в конце (данные для расчета частично взяты усреднено), что в пределах нормы.
Вполне возможно, что при максимальной скорости в трубе газы испытывают дополнительное сопротивление от отражателя дефлектора, тем самым уменьшая тягу. Проверить не помешает.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Чт 5 Апрель 2012, 09:20
|
|
Николаю
1000гр.- повторяю свой вопрос в семейной бане она нужна? Обращаюсь ко всем читающим топик.
Мне известно несколько способов форсирования банной печи. Первый шаг - углерод, при наддуве даёт не плохой прирост Т. На третьем шаге я пришёл к выводу, что для банных печей семейного типа это не нужно. Возьмите паяльную лампу, направьте на кирпич или камень, что будет? Николай это вам надо? В ходе предварительных переговоров вы не высказывали подобных пожеланий. Форсировать вашу печь можно.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Апрель 2012, 09:24
|
|
1- например, Ю.Соснин, Е.Бухаркин "Энциклопедия. Бытовые печи. Камины. Бани. Водонагреватели." 2001 г.и. стр.194 , так же у Кузнецова в статье "Печи каменки":"Все авторы утверждают (в том числе Ю.П. Соснин и Е.Н. Бухаркин), что камни прогреваются до температуры 1000-1100 °С снизу и 500-600 °С сверху (до малинового свечения)."
Выше приведенные значения измерений это усредненные от испытаний нескольких печей теплоемких периодического действия. Возможно ваша и работает по другому, но я говорю за те, которые испытывал. Испытайте свою и тогда сравним уже конкретные цифры.
Если брать результирующую 1100 гр.С, то вам хорошо известен факт плавления жадеита в банных печах. Температура плавления указанного минерала 1060 гр.С И этот результат не только в БИК, но и у большинства банных печей прямого нагрева. Сюда же можно отнести и текучесть чугунных колосников, которая наступает при температуре около 1000 гр.С
И это отражено у И.Кузнецова в статье "Поездка в Европу":"в дровяной банной печи БИК (банная печь Игоря Кузнецова) температура больше 1060 градусов Цельсия. Камень жадеит, температура плавлении которого 1060 Со плавится."
2- согласен, это прозвучало с вашей стороны не корректно.
| Михаил Маркин писал(а): |
| Николаю. "Форсировать вашу печь можно". |
тогда точно пол печи отвалится...
Выдавать конструктивный просчет за достоинство... Уже было. И.Васильев грел камни только снизу в недоработанной печи, утверждая, что так не будет сажи сверху, а пар можно и получить при низких температурах. Рамунас утверждает, что сажа на камнях в его "арийской" печи только в плюс к банным процедурам, а закладчики шамота любят скрежет на зубах.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
