 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Игорит
Зарегистрирован: Чт 8 Март 2012, 16:05
Сообщения: 81
Регион: Калининград
|
 Добавлено:
Пн 19 Март 2012, 12:33
|
  |
Калининградская область здорово оторвана от России, в т.ч. и в печном деле. Переселенцы после войны просто перекладывали немецкие кафельные многоканалки (в основном с горизонтальными дымооборотами). Русских печей вообще не видел. Много простых варочных конструкций. Банные каменки так же редкость, в основном - "железный бред", в лучшем случае, обложенный булыжником. В общем с печной культурой у нас не очень... На практике доводилось строить и перекладывать многоканальные печи (с горизонтальными, вертикальными дымооборотами). Колпаковую схему успешно использовал в строительстве лежаков. С большим интересом (и тихой завистью) рассматриваю работы мастеров далекой от нас России. Пока, благодаря И-нету, чешу затылок, знакомлюсь с теорией. "Шахматы ума" приводят к теоретическим вопросам, кои и хотел бы задать уважаемым специалистам. Извините за длинное предисловие...
Теоретические вопросы к мастерам колпаковых печей:
1. Возможен ли в принципе симбиоз: канальные дымообороты + колпак?
2. Конструкция на рис.1 будет прогреваться равномернее, чем на рис.2 ?
3. Добавление колпака к многоканалке (как на рис.1) повысит КПД?
4. Нужно ли отгораживать подвод газов в колпак, как на рисунках (вопросит. знак).
Понимаю, что тема не нова и кто-то уже пытался найти компромисс. Возможно есть и рабочие агрегаты. Естественно, можно выкинуть дымообороты из схемы и оставить два колпака. Но тогда и вопросов не будет. И все же...  
|
_________________
Печника всякий обидит, да не всякий потом утром проснется. tel: 8 911 496 23 56 |
|
  |
|
Boris759
Зарегистрирован: Ср 9 Февраль 2011, 08:36
Сообщения: 272
Регион: Belarus
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2012, 13:07
|
|
Перекрытие топки закончится гдето на половине печки. Выше останется место на 2-3 гориз.канала.Куда там еще колпак тиснуть....
|
|
|
|
|
Elm
Зарегистрирован: Пн 12 Декабрь 2011, 13:23
Сообщения: 1413
Регион: Первомайск (на Южном Буге)
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2012, 13:15
|
|
0) Понимаю, что схема, но масштаб-то надо, суть сделайте печь в 2м, где 30-50% высоты займет топка с зольником.
1) Конечно, у того же Кузнецова есть печи с нижним прогревом, что по сути каналы, и колпаком-ХК.
2) Это уже зависит от нюансов реализации. Если смотреть обычную печь, то последний дымооборот всегда располагают над топкой, чтобы в т.ч.получить хорошую стартовую тягу. ИМХО, будет лучше, если колпак над топкой, но после всех каналов и перед дымоходом.
3) КПД-то повысит, только вот печи проектируются под максимальный теплоотбор... если еще и колпак чего-то отберет, то это и конденсат в трубе, и слабая тяга.
4) Огораживать колпак нельзя - получите газовую "пробку" - более легкие/горячие и влажные ДГ просто заблокируют поток.
P.S. Горизонтальные каналы - не очень хорошо.
|
|
|
  |
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5637
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2012, 14:06
|
|
|
 |
|
Игорит
Зарегистрирован: Чт 8 Март 2012, 16:05
Сообщения: 81
Регион: Калининград
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2012, 17:36
|
|
| Boris759 писал(а): |
| Перекрытие топки закончится гдето на половине печки. Выше останется место на 2-3 гориз.канала.Куда там еще колпак тиснуть.... |
Хм... Немецкие печи строились и в 3 и в 5 колен. Нечетное число обязательно! Соответственно в 7 или 9 рядов кафеля. Высота кафеля = 230мм. Дымообороты горизонтальные. Чистки - кафельные пробки. Легко демонтируются и возвращаются на место. Но нижний перегрев в начале протопки наблюдался систематически. Это мне всегда представлялось, как не "зер гуд". Потому, возможно, мысли в голову и полезли на счет верхнего колпака. А "втиснуть" колпак - не вопрос. Меня пока больше теоретическая часть волнует. Выровняется нагрев, али нет? Тут попробовал порисовать. Дымообороты "на плашку". Схематично - сантиметр туда-сюда...  
|
_________________
Печника всякий обидит, да не всякий потом утром проснется. tel: 8 911 496 23 56 |
|
|
|
Игорит
Зарегистрирован: Чт 8 Март 2012, 16:05
Сообщения: 81
Регион: Калининград
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2012, 17:46
|
|
Спасибо за ссылки Увидел знакомый вариант с фактически вертикальными каналами. Интересно выходит (на рис.) если не формировать вертикальный дымооборот, будем иметь тот же колпак? Или я не прав? 
|
_________________
Печника всякий обидит, да не всякий потом утром проснется. tel: 8 911 496 23 56 |
|
|
|
Игорит
Зарегистрирован: Чт 8 Март 2012, 16:05
Сообщения: 81
Регион: Калининград
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2012, 17:52
|
|
| Цитата: |
| 4) Огораживать колпак нельзя - получите газовую "пробку" - более легкие/горячие и влажные ДГ просто заблокируют поток. |
Уважаемый Elm, спасибо за просвещение. Но... Что выходит (см. картинку в предыдущем посте), здесь же тоже должна быть "пробка". Или тяга решает вопрос?
|
_________________
Печника всякий обидит, да не всякий потом утром проснется. tel: 8 911 496 23 56 |
|
|
|
Boris759
Зарегистрирован: Ср 9 Февраль 2011, 08:36
Сообщения: 272
Регион: Belarus
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2012, 18:03
|
|
| Игорит писал(а): |
| Boris759 писал(а): |
| Перекрытие топки закончится гдето на половине печки. Выше останется место на 2-3 гориз.канала.Куда там еще колпак тиснуть.... |
Хм... Немецкие печи строились и в 3 и в 5 колен. Нечетное число обязательно! Соответственно в 7 или 9 рядов кафеля. Высота кафеля = 230мм. Дымообороты горизонтальные. Чистки - кафельные пробки. Легко демонтируются и возвращаются на место. Но нижний перегрев в начале протопки наблюдался систематически. Это мне всегда представлялось, как не "зер гуд". Потому, возможно, мысли в голову и полезли на счет верхнего колпака. А "втиснуть" колпак - не вопрос. Меня пока больше теоретическая часть волнует. Выровняется нагрев, али нет? Тут попробовал порисовать. Дымообороты "на плашку". Схематично - сантиметр туда-сюда... |
топливник футеровать надо и не будет нижнего перегрева. С кафелем(изразцами)лишь немного замедлится прогрев,но для ПМЖ-самое то.
|
|
|
|
|
Elm
Зарегистрирован: Пн 12 Декабрь 2011, 13:23
Сообщения: 1413
Регион: Первомайск (на Южном Буге)
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2012, 18:36
|
|
Если у нас есть канал, то это по сути труба по которой дым идет более-менее равномерно, при этом все (горизонтальные и вертикальные каналы, повороты, хайло) делается именно исходя из равности сечений.
Если у нас есть существенное сужение или расширение канала - жди дыма.
С этой точки зрения, стоило бы на ряд уменьшить высоту горизонтальных участков на ч.б. картинке... такая высота была бы уместна если бы "обслуживалось" несколько параллельных дымовых каналов.
***
Да, если на картинке, убрать полностью вертикальную стенку между дымовыми каналами будет колпак. Если же оставить "стойку" хотя бы чуть выше уровня подвертки дымохода, то получится ситуация, когда горячие газы пойдут под самый потолок колпака и продолжая накапливаться, перекроют все сечение дымового канала... Конечно, тяга будет все время пытаться вытаскивать газы из колпака, но если мы откроем дверку топки и температура ДГ упадет - они просто не пройдут. Ситуация чем-то похожа на U-образный манометр в одной половине которого вода (горячие ДГ), а во второй бензин (холодные ДГ) - невозможно налить столько бензина, чтобы вода вылилась, а вот обратно (суть дым в помещение) - всегда пожалуйста )))
***
Замечу, что колпак больше всего греется в районе перекрытия, откуда ставить его повыше несколько нерационально - там печь и так будет горячая, тепло же нам нужно пониже.
***
На всякий случай еще раз напомню, что высота пламени дров - это 50-80 см плюс еще и сами дрова занимают место по высоте - в хороших печах от колосника до свода около метра. "Загибание" же пламени приводит к копоти и саже, суть понижает качество горения.
|
|
|
|
|
Игорит
Зарегистрирован: Чт 8 Март 2012, 16:05
Сообщения: 81
Регион: Калининград
|
| Добавлено:
Ср 21 Март 2012, 11:10
|
|
Спасибо всем за комментарии.
ЪЪЪЪ Топливник, кстати, не представляю без футеровки. Здесь у особо ушлых хозяев принято "подтапливать", а то и просто топить угольком (не лесной у нас край, машина дров 8 тыщ.). Обрушенных нефутерованных топок из красного кирпича наблюдал множество.
ЪЪЪЪ С высотой топки согласен, хотя в старых немецких печах топки почему-то перекрывались через ряд-два выше дверки. Ну и как я писал выше, чистка печи через кафельную пробочку не составляла для хозяина никаких проблем. У себя чистил многоканальную кафельную печь через 5 лет активной работы. Там оказалось особо и нечего чистить.
ЪЪЪЪ Теперь, если не надоел с вопросами... От теории, с которой более-менее понятно, ближе к конкретике. Допустим ДГ прошли через дымообороты. Несколько снизилась t. Дальше тепло аккумулирует колпак. Мыслю так, что при растапливании таким образом подровняем равномерность прогрева агрегата. Но вот не понятно, как можно создать оптимальную t в колпаке. Т.е. как посчитать оптимальное расстояние от уровня перекрытия до уровня подвертки дымохода (схема та же, вверху поста с кафельной печкой). Или это возможно лишь эмпирически, т.е. методом "тыка"? Понятно, что проще взять уже проверенный в деле проект и не морочить себе и людям мозги, но скучно это... Опять же люблю присказку "семь раз отмерь, семь раз проверь и один раз положь".
|
_________________
Печника всякий обидит, да не всякий потом утром проснется. tel: 8 911 496 23 56 |
|
|
|
Elm
Зарегистрирован: Пн 12 Декабрь 2011, 13:23
Сообщения: 1413
Регион: Первомайск (на Южном Буге)
|
| Добавлено:
Ср 21 Март 2012, 11:23
|
|
| Цитата: |
| в старых немецких печах топки почему-то перекрывались через ряд-два выше дверки. |
Это потому что топили углем.
| Цитата: |
| Но вот не понятно, как можно создать оптимальную t в колпаке. |
Можно довольно точно сказать какая часть тепла выделиться в каналах при заданной скорости ДГ, площади и толщины стенок канала.
Аналогично, теплоотдача колпака осуществляется через его поверхность, суть зная сколько ДГ проходит через колпак за единицу времени можно довольно точно узнать сколько энергии выделится.
***
Для решения таких задач удобно рассматривать колпак или канал как плоскую поверхность через которую идет теплопередача, потом вычитаем ушедшую энергию из энергии ДГ, находим их новую температуру... дальше если надо более точную оценку разбиваем процесс на более мелкие участки.
Для канальной печи нормальный участок это ровно один канал - т.е. участок между перевалом и подверткой.
В случае колпака - слой в 7 см, пренебрегая высотой ниже подвертки...
|
|
|
|
|
Игорит
Зарегистрирован: Чт 8 Март 2012, 16:05
Сообщения: 81
Регион: Калининград
|
| Добавлено:
Ср 21 Март 2012, 11:51
|
|
Понятно. Принципы расчета теплоотдачи у всех "ученых" приблизительно одинаков. Но спорят они, ругаются меж собой, то у них спорные движения в каналах какие-то, то у них парадоксальные вихри и циркуляции. Вот, извините, Вы лично, каким теоретическим инсрументарием пользуетесь в расчетах? Не могли бы ссылочку дать? Понимаю, что все не так просто, как хотелось бы и все же... Имеем исходную t ДГ, имеем конфигурацию и площадь оборотов, получаем мощность в кВт. Ну где-то ориентировочную... Заранее благодарен
|
_________________
Печника всякий обидит, да не всякий потом утром проснется. tel: 8 911 496 23 56 |
|
|
|
Elm
Зарегистрирован: Пн 12 Декабрь 2011, 13:23
Сообщения: 1413
Регион: Первомайск (на Южном Буге)
|
| Добавлено:
Ср 21 Март 2012, 13:05
|
|
У нас на форуме больше выясняют нюансы работы с готовыми программами - каких-либо последовательных серий экспериментов и разработки модели просто нет.
Лично я пользуюсь бумагой и ручкой, иногда приходится привлекать калькулятор...
***
Методика же что описываю выше - это общая для первичного анализа любой задачи... еще можно теорию возмущений привлечь, как введение поправочных коэффициентов... Но, если примитивная линейная аппроксимация дает на выходе температуру, что отличается от теоретической с точностью даже в 20%, то зачем? - вместо выхлопа в 120С, получим 150С и в следующий раз просто задвинем щель поддувала на 2 мм больше или выберем "менее горячие" дрова.
***
Основным в печи/котле есть два момента: наиболее полное сгорание дров и минимальная температура выхлопа. Если у нас не большой котел ТЭС, то многие эффекты и требования (тот же ВВ), просто исчезающе малы...
***
Большинство "тепловых задач" - это диф. уравнения второго порядка с частными производными - по сути годится любой учебник по методам математической физики...
***
Насчет мощности несколько более сложно: надо "отрубывать" нагрев, если температура поверхности печи приближается к 80С и снова "включать" новой топкой, если упала ниже 30С. Максимальная температура - это конвективное и лучевое рассеивание поверхностью полученной энергии дров плюс "запас", как нагрев массива (всего) кирпичей до 400-600С (усреднение зависит от конструкции печи). Минимальная - потеря печкой запасенной энергии со временем.
|
|
|
|
|
Игорит
Зарегистрирован: Чт 8 Март 2012, 16:05
Сообщения: 81
Регион: Калининград
|
| Добавлено:
Ср 21 Март 2012, 13:39
|
|
Спасибо за разъяснения. Если вместо 120С получим 150С это точно не проблема. Проблема если получим меньше, от жадности при конструировании, так сказать. Как и ожидал, без этого "...Большинство "тепловых задач" - это диф. уравнения второго порядка с частными производными - по сути годится любой учебник по методам математической физики..." не обойтись. С другой стороны есть одна знакомая особа - "физматка" (простите за сленг). Видимо придется законтачить... С цветами и конфетами.
|
_________________
Печника всякий обидит, да не всякий потом утром проснется. tel: 8 911 496 23 56 |
|
|
|
Elm
Зарегистрирован: Пн 12 Декабрь 2011, 13:23
Сообщения: 1413
Регион: Первомайск (на Южном Буге)
|
| Добавлено:
Ср 21 Март 2012, 14:03
|
|
| Цитата: |
| Проблема если получим меньше |
Cтавим конденсатотвод, дополнительно утепляем трубу и пусть себе капает через трубочку напрямую в канализацию.
Стартовая же тяга определяется только высотой и геометрией трубы )))
***
Рассматривая тот же КИК, что я сделал со вторым колпаком - как только начал интенсивно работать регистр, с дымохода выходило больше ведра конденсата в сутки.
|
|
|
|
|
Игорит
Зарегистрирован: Чт 8 Март 2012, 16:05
Сообщения: 81
Регион: Калининград
|
| Добавлено:
Ср 21 Март 2012, 14:25
|
|
Мокрый дымоход?!! Хм.. Я бы не стал рисковать. 
|
_________________
Печника всякий обидит, да не всякий потом утром проснется. tel: 8 911 496 23 56 |
|
|
|
Elm
Зарегистрирован: Пн 12 Декабрь 2011, 13:23
Сообщения: 1413
Регион: Первомайск (на Южном Буге)
|
| Добавлено:
Ср 21 Март 2012, 14:46
|
|
Сэндвич или АЦТ спокойно это переносит...
Также есть так называемые конденсационные котлы, что вообще не выпускают влагу в дымоход и имеют на выходе ДГ холоднее 80С
***
Обычно теплоотдача именно переоценивается, т.е. получаем печь с КПД меньшим от рассчитанного и большей температурой ДГ.
Вторая типичная ошибка - когда из-за большого сопротивления каналов (тонкие длинные каналы) "убивается" тяга, а потом такие каналы еще и зарастают сажей.
|
|
|
|
|
Игорит
Зарегистрирован: Чт 8 Март 2012, 16:05
Сообщения: 81
Регион: Калининград
|
| Добавлено:
Пт 23 Март 2012, 00:36
|
|
Ну, вот... Теория и практика. Н-да... Благодарен искренне за ответы и за потраченное на разъяснения время. Есть полезное! Понял, что иногда проще работать по "проверенным" схемам (не ошибешься и авторитет не пострадает). Один "высший" математик-профессор произнес гениальную фразу: "то, что другим не можешь объяснить на пальцах, сам не понимаешь". Эта истина справедлива во всех сферах деятельности человеков. Будем искать... с перламутровыми пуговицами...
ЪЪЪЪ На фото: камин "Рекорд". Без вставки. Без, как у великих (хе-хе-хе...) Rumfordов и проч. накладок и суперметаллов. Не понравились мне их псевдонаучные домыслы... Такого они сегодня реально сделать не могут. Пусть VIP-лохам впаривают свои "космические супертермопродукты". Охо-хо... три месяца конструировал. "Спецы" бухтели" не может быть..." Надо же... работает...
P.S. Elm, завидую на ЧМ по футболу в Украине. Испания - чемпион? Или?... Лобановского бы, умел человек творить чудеса. 
|
_________________
Печника всякий обидит, да не всякий потом утром проснется. tel: 8 911 496 23 56 |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
