 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 3 Май 2019, 14:49
|
  |
| Vladimir-spb писал(а): |
Чем копоть от сажи отличается?
|
На самом деле... Чем? И отличаются ли они?
Евгений Викторович, так что же печники выжигают на камнях? Откуда все это берется? Без этого нам не разобраться.
|
|
|
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 3 Май 2019, 16:48
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...На самом деле... Чем? И отличаются ли они? |
Всякая сажа - копоть, но не всякая копоть сажа...  
|
|
|
|
 |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 3 Май 2019, 19:43
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...На самом деле... Чем? И отличаются ли они? |
Всякая сажа - копоть, но не всякая копоть сажа... |
А ещё и креозот и очень много веществ помимо углерода -которые не разложились не догорели в топке из-за в оной. При 900 -1000 гр всё разлагается. Но это зависит не только от объёма и конструкции топки -но и от устройства тепловоспринимающих поверхностей выше. То бишь и устройства самой каменки и закладки. Всё взаимосвязано. То бишь -волновая теория.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Май 2019, 19:55
|
|
| Шура писал(а): |
| не всякая копоть сажа... |
Хорошо. Давайте начнем с наводящих вопросов.
Топит Саня Тамбовский свою баню с печью Е.В.Колчина.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=90&v=gUcEvO0DZlQ
И наконец, в 10:30 - 12:20 начинает выводить ее на "пламенный режим".
Подбрасывает охапку дров на горящие угли. Ясное дело - дыма становится полно. И в топке. И из трубы.
Но дым не черный. Рыбу на таком дыме коптят. Значит не сажа?
Умно ли делает истопник, пропуская этот дым через каменку?
Может, этот белый дым вовсе и не образует сажу на каменке и в трубе?
Откуда тогда сажа на камнях? Которую выжигать надо.
Как считаете, Шура?
Ведь в фильме нет ни секунды, когда из трубы валит черный дым как из паровоза...
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пт 3 Май 2019, 20:26), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Май 2019, 20:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ведь в фильме нет ни секунды, когда из трубы валит черный дым... |
И в этом фильме черного дыма совсем нет.
https://www.youtube.com/watch?v=DI_xy0DbSqQ
Есть ли здесь сажа на камнях? Льют воду, ведь не глядя...
Давайте постараемся разобраться в этой ерунде. Без РусПара.
И не отвлекая Михаила Васильевича и Марата Касимовича от их важных дел.
Что уж мы тут настолько хуже их, что ли? 
=
*Кстати, уж лет двадцать, как твердо доказано, что выход угарного газа СО максимален именно на этапе красных углей (после исчезновения "синих огоньков"). Тем не менее, скутывают и скутывать будут у нас в этом режиме еще столетие, наверное...
То есть, когда пропадают пламена, то пропадают пахучие и высокотоксичные углеводороды СН.
А СО вдруг вырастает. Но он, якобы, не столь опасен - угорит, мол, человек, а потом "отдышится".
Но в США любые дровяные печи без газосигнализаторов на СО не продаются...
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Пт 3 Май 2019, 21:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Кстати, уж лет двадцать, как твердо доказано, что выход угарного газа СО максимален именно на этапе красных углей (после исчезновения "синих огоньков"). Тем не менее, скутывают и скутывать будут у нас в этом режиме еще столетие, наверное...
То есть, когда пропадают пламена, то пропадают пахучие и высокотоксичные углеводороды СН.
А СО вдруг вырастает. Но он, якобы, не столь опасен - угорит, мол, человек, а потом "отдышится".
Но в США любые дровяные печи без газосигнализаторов на СО не продаются... |
Что- то не вяжется с теорией...  На стадии догорания углей, Т там примерно 800 - 900 градусов, а СО воспламеняется при Т за 600 , вот вам и пламена - горит именно СО с характерным цветом пламени...Погасли пламена - не стоит охлаждать топливник, входящим воздухом, права вековая народная мудрость. 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
109.96 КБ |
| Просмотров: |
488 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 3 Май 2019, 22:10
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| ...Что- то не вяжется с теорией... На стадии догорания углей, Т там примерно 800 - 900 градусов, а СО воспламеняется при Т за 600 |
Помимо температуры, нужны ещё некоторые условия. Да и кто вам сказал, что температура, в том месте где СО контактирует с кислородом воздуха, переваливает за 600*С в полном объёме?
Температура горящих углей конечно же высока, но и избыток, при продувке через колосник, тоже высокий, как и концентрация образующегося СО2. Избыток уменьшает температуру, а СО2 разбавляет остатки окислителя, в итоге, условий для полного сгорания СО может и не получиться.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Пт 3 Май 2019, 22:32), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 3 Май 2019, 22:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...Откуда тогда сажа на камнях? Которую выжигать надо.
Как считаете, Шура?
Ведь в фильме нет ни секунды, когда из трубы валит черный дым как из паровоза... |
Юрий Михайлович, Вы же нам всем объясняли, отчего и почему сажа может появляться даже тогда, когда гетерогенное пламя горит совершенно без дыма. Например, если некоптящее пламя свечи направить на какую нибудь поверхность(причём, температура поверхности особого значения не имеет), то оно станет коптящим, а на поверхности будет откладываться сажа. Хотя, возможно, что если температура поверхности будет достаточно высока(предположительно выше 700-900*С) сажа будет выгорать.
Гомогенное пламя, в такой ситуации коптить не должно.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Май 2019, 23:29
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Что-то не вяжется с теорией... права вековая народная мудрость. |
Эту мудрость не совсем понимали теоретически.
http://www.heatkit.com/research/2007/lopezh06.htm
=
Претензии с теорией не ко мне.
Это Е.В.Колчин с В.В.Шевяковым намерили. Приборами.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Май 2019, 23:35
|
|
| Шура писал(а): |
| оно станет коптящим, а на поверхности будет откладываться сажа. |
Если сажа будет откладываться, то будет и из трубы вылетать, наверно? А у Сани Тамбовского не вылетает.
Вообще говоря, специально получить черный дым из дровяной печи не каждый печник сможет.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
83.09 КБ |
| Просмотров: |
442 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 4 Май 2019, 07:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Если сажа будет откладываться, то будет и из трубы вылетать, наверно? |
Будет. Часть отложится, часть вылетит...
| Юрий Хошев писал(а): |
А у Сани Тамбовского не вылетает. |
Вылетает, вылетает - как и у всех...
| Юрий Хошев писал(а): |
Вообще говоря, специально получить черный дым из дровяной печи не каждый печник сможет. |
Согласен, результаты усилий некоторых печников абсолютно рандомны. Не все печники топили построенные ими печи, некоторые из них вообще не топили никаких печей. "Топить", в данном случае - элементарно испытать или хотя бы немного попользоваться самому...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 4 Май 2019, 09:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Претензии с теорией не ко мне.
Это Е.В.Колчин с В.В.Шевяковым намерили. Приборами. |
Смотреть надо не одну цифру СО, а в соизмерение с другими параметрами.
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=42696
(полная таблица с газоанализатора)
Отсюда и делать вывод.
Так сколько СО в метре кубическом газа?
|
_________________
************************************
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 4 Май 2019, 12:19
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Так сколько СО в метре кубическом газа? |
Сколько? Порядка 0,2-0,3%. Для дымовой трубы это неплохо.
Но для жилого помещения это превышение предельно-допустимой концентрации в 500 раз.
*Кстати, сколько раз и сколько лет я умолял кого только мог замерять температуру парового выброса из каменки кирпичной печи.
И содержание в паровом выбросе угарного газа (при "чистой" выженой каменке). Но...
=
Евгений Викторович, я чувствую, что мы опять соскользнем с РусПара на "бытовой уровень".
К чему я клонил, начиная про "сажу" (будь то копоть, будь то свисающие гирлянды сухой сажи)?
Ваша печь имеет то преимущество, что может (при небольшой переделке прямого хода) направлять дым в начале растопки только прямиком в трубу. Потом, немного погодя, направлять в дымообороты (которые можно будет при случае почистить). А когда дым исчезнет, направить чистые дымовые газы на каменку. При последующих подкладках (если они нужны из-за малости топливника) все повторять по этой схеме растопки.
Остается неясность о длинных сажистых пламенах в горелке, которые ничего не дают в смысле нагрева камней, но которые по сути и загрязняют камни. Но это уже последующий вопрос.
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Сб 4 Май 2019, 13:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Кстати, сколько раз и сколько лет я умолял кого только мог замерять температуру парового выброса из каменки кирпичной печи.
И содержание в паровом выбросе угарного газа (при "чистой" выженой каменке). Но.... |
Опять про водяной газ...Не хватит температуры в каменке...
И танцы вокруг выгорания сажи излишни, достаточно увидеть, что происходит со стеклом в топочной дверке печи... Продуть каменку, и вся недолга.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
117.47 КБ |
| Просмотров: |
464 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 4 Май 2019, 15:50
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Так сколько СО в метре кубическом газа? |
Сколько? Порядка 0,2-0,3%. Для дымовой трубы это неплохо.
Но для жилого помещения это превышение предельно-допустимой концентрации в 500 раз.
|
На выходе порядок действительно такой .. но если говорить и составе пирогазов при выходе из древесины, то .. открываем книгу Лямина "Газификация древесины" . Глава посвященная процессам газификации (стр 17) заканчивается так.
И тут порядок содержания CO совсем другой. Кроме того .. процесс горения ПГ .. это многостадийный процесс.. в котором CO является и промежуточным продуктом при горении.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
27.08 КБ |
| Просмотров: |
481 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 4 Май 2019, 16:58
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Опять про водяной газ...Не хватит температуры в каменке.... |
Значит, считаете, что выжигают только для того, чтобы сажа в парилку не полетела?
Но к сожалению СО образуется.
В первом абзаце у Вас говорится, наверно, про 100%-ный выход СО, да и при давлении под 100атм, видимо. А при 1 атм при 900град 100% выход. Реально СО в микроскопических количествах, соответствующих предельно допустимым, образуются при 300-400град. Промышленные установки по очистке от сажистых отложений паром при этих температурах сам разрабатывал.
Короче, открываете стр.18 и смотрите. Если есть возражения, тогда продолжим разговор.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7478&start=0
Вторая часть текста без углерода к делу не относится (в формуле 7, кстати, опечатка). Расчет в присутствии углерода для этого случая также приведен в ссылке.
| Андрей .. писал(а): |
| И танцы вокруг выгорания сажи излишни, достаточно увидеть, что происходит со стеклом в топочной дверке печи... Продуть каменку, и вся недолга. |
Так реально и поступают. Согласен. При 300-500град. Но не при 800град!
Так, А.Ф.Бацулин любит открывать дверку печи, и если видит где-нибудь сажу в топке, то говорит, что либо топка неправильная, либо топят неправильно. Это ясно.
Но на стекле дверки и на стенке каменки все же остаются порой черные участки где-то в углах.
Вот они и могут сыграть свою роль...
https://www.youtube.com/watch?v=ulCuOLYC8Hk
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 4 Май 2019, 17:06
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Так сколько СО в метре кубическом газа? |
Сколько? Порядка 0,2-0,3%.
|
На выходе порядок действительно такой... |
Я просто перевел Колчинские 2000-3000мг/м3 в проценты (так мне привычней).
Что касается газогенераторов, то там обязательно вводят воздух, и к расчетам Андрея это не привяжешь.
А как стыкуется это с цифрами Е.В.Колчиным, я не знаю.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Май 2019, 11:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я просто перевел Колчинские 2000-3000мг/м3 в проценты (так мне привычней). |
вот и поехали ...
%% к чему ваши 0.2-0.3 и от чего (?)
к реальному О2 в составе ДГ - CO/ppm
к обнуленному О2 в составе ДГ- CO/ppm/until
к 13% О2 в составе ДГ - CO/ppm/O2
*10 000 ppm = 1%
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Май 2019, 13:04
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Я просто перевел Колчинские 2000-3000мг/м3 в проценты (так мне привычней). |
вот и поехали ...
%% к чему ваши 0.2-0.3 и от чего (?)
к реальному О2 в составе ДГ - CO/ppm
к обнуленному О2 в составе ДГ- CO/ppm/until
к 13% О2 в составе ДГ - CO/ppm/O2
*10 000 ppm = 1% |
Ну я не знаю, как сейчас у Вас в Германии...
Так как правильно надо было мне написать?
Поясните, пожалуйста.
=
*Раньше, когда я разбирался с европротоколами Ферингера и Бессонова, германские европечи первого класса имели СО менее 0,3% (в расчете на 13% О2).
Оба конструктора "не вписались". Но по какому-то другому классу прошли. Поэтому и запомнилось.
Но это было давно ("до кирпичного завода" шутка).
Ну а в атмосферном воздухе (при 21% О2) ПДК окиси углерода, помнится, был на уровне 5 мг/м3 (а в рабочей зоне раз в десять больше).
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Май 2019, 14:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну я не знаю, как сейчас у Вас в Германии...
*Раньше, когда я разбирался с европротоколами ... |
Не надо предполагать, как в Германии. Откройте ГОСТы и прочитайте.
Везде состав СО должен отражаться к 13%О2 и это д.б. зафиксировано на шильдике у печи... для печей, соответствующих ГОСТу ))
|
_________________
************************************
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
